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 Graal
Autore: Medievalgirl 
Data:   29-09-04 22:45

C'è una teoria secondo la quale Gesù sposò Maria Maddalena, ebbero dei figli, e questi diedero vita alla dinastia dei Merovingi. Per questo la Maddalena è considerata il Graal, perchè accolse dentro di sè il sangue di Cristo. Cosa ne pensate?:)


 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   30-09-04 01:03

hai letto Panorama? Focus?.....Il Codice DaVInci?.....o ti è finito un vangelo gnostico in mano?


 Re: Graal
Autore: Medievalgirl 
Data:   30-09-04 09:23

Ho visto un documentario in cui si parlava del Codice Da Vinci.:bryo5)


 Re: Graal
Autore: Viola 
Data:   30-09-04 09:36

Anche mia Mamma ha sentito questa teoria.
Secondo me potrebbe anche essere, perchè no? D' altra parte il Graal potrebbe anche essere solo un simbolo e non un oggetto concreto. Non la vedo poi così assurda. Io poi, da piccola, e non so perchè, ho sempre creduto che la Maddalena fosse la fidanzata di Gesù.
:smack)
Viola


 Re: Graal
Autore: VerdePino 
Data:   30-09-04 09:38

Io ho letto il codice da vinci (bel libro, ma con un finale deludente)... Ho sempre sospettato che la chiesa primitiva (essendo un'organizzazione umana) avesse fatto una cernita nel formare la nuova religione, in un modo o nell'altro, perchè il cristianesimo aveva dato origine a 1000 correnti. Definire quali fossero eretiche e quali no non è roba facile:D

In ogni caso, anche se fosse andata cosi' (matrimonio fra Gesu' e Maddalena, fuga in francia di Maddalena e della figlia Sara... ecc. ecc.) non cambia la sostanza del cristianesimo, che è il sacrificio di Gesu' per espiare i peccati degli uomini. Per questo che sia vero o no, secondo me cambia poco.
Ci sono cosi' tante modifiche che la chiesa cattolica ha portato alla religione originale (provate dal totale disaccordo coi testi sacri) che non vengono mai prese in questione, tipo la verginità di Maria, il voto di castità per i sacerdoti, il purgatorio, la dottrina secondo la quale se si fa i bravi si va in paradiso (salvezza per opere), i cosidetti "santi"...
Eppure i veri cristiani sono sempre esstiti, proprio come Gesu' li avrebbe voluti.:) :ang) :ang)


 Re: Graal
Autore: LeGoLaS_fAoL 
Data:   30-09-04 11:57

ma medievalgirl, apprezzo il sasso che hai lanciato nel lago di anime che è questo forum (scusate i termini ma mi sono appena svegliato e sono ancora al livello ultraterreno ;) ), ma tu come la pensi?


 Re: Graal
Autore: Artemisia 
Data:   30-09-04 14:13

Ciao Medievalgirl,
anche io ho visto alcune sere fa il programma "Top secret" che parlava appunto di questo famoso libro ovvero "Codice da Vinci" che sta spopolando le classifiche dei libri più letti in questo periodo.
Avevo già sentito parlare della presunta storia d'amore tra Gesu' e la Maddalena e se non sbaglio sui cosidetti vangeli apocrifi si parla di questa faccenda..... comunque penso che il significato di questo "matrimonio divino" sia da collegare con il fatto della nascita di quest'ordine di Sion a cui avrebbe aderito anche Leonardo da Vinci appunto. Penso comunuque che tutte le religioni sono cariche di misteri e se abbiamo fede non dobbiamo farci venire dei dubbi.
Ciao a tutti:ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) :ang) aRTEMISIA


 Re: Graal
Autore: Medievalgirl 
Data:   30-09-04 16:17

Sì, infatti, ho visto "Top secret". Bè, io a dire il vero non ci credo molto. La missione di Cristo era di redimere i nostri peccati, la sua intera vita era consacrata a questo, perchè avrebbe dovuto sposarsi? No, non credo. E poi, se proprio voleva sposarsi, perchè proprio con Maria Maddalena? Perchè con una prostituta? Lo so che la Chiesa ha canonizzato la Maddalena, e oggi è santa Maria Maddalena, ma io non credo che sarebbe stato giusto sposarla. Va bene che si è pentita, va bene che Gesù l'ha redenta, ma un conto è redimere una persona che nella vita ha sbagliato, e un altro è sposarla. All'epoca c'erano tante brave ragazze, molte più di oggi, se proprio voleva sposarsi avrebbe scelto una di loro. Questo è quello che penso.:bryo5)


 Re: Graal
Autore: VerdePino 
Data:   30-09-04 17:44

Beh pero' Gesu' andava sempre a stare fra gli emarginati, proprio per evidenziare che sono uguali alle cosidette persone per bene!:ang) E poi l'uomo nasce nel peccato, e se una pecca 10 e una 50, penso che di fronte a Dio non ci sia molta differenza.

Per me invece potrebbe anche essere possibile.
Anche perchè secondo cio' che dicono i Vangeli e le lettere degli apostoli, quando uno "nasce di nuovo" attraverso la fede in Gesu', è puro e i suoi peccati sono stati espiati dal sacrificio di Gesu'. Percio' una volta che Maddalena si era convertita agli occhi di Dio era pura come una ragazza per bene, anzi ancora di piu'!!!!
Si potrebbe vedere anche questo come un simbolo del messaggio cristiano.:) :)


 Re: Graal
Autore: Aislinn 
Data:   30-09-04 18:47

Dire che sono sicura è troppo, ma diciamo che sono quasi persuasa che davvero il Graal sia Maddalena... il suo ventre.
In fondo Gesù dice che il vino che si trova nella coppa è il suo sangue. Forse è tutta una metafora per dire che Maddalena stava aspettando dei figli. Inoltre sono d'accordo con VedrePIno che dice che la sostanza del cristianesimo non cambia. Gesù si è sacrificato e ha compiuto un'opara missionaria straordianaria.
Io sono credente e credo che Gesù sia veramente mandato da Dio... in fondo, chi di noi non lo è? Dio aveva dato a Gesù una missione forse più importante e gli ha infuso uno spirito superiore.
Perkè sposarsi dovrebbe intaccare la sua perfezione? Gesù era divino ma nello stesso tempo Uomo... E allora io non ci vedo niente di male in questo, anzi, ai miei occhi acquista ancora più valore. Una persona che dona amore ad un'altra... è una cosa bellissima, non trovi?
Per quanto riguarda il mestiere di Maddalena, secondo una teoria lei non sarebbe stata una prostituta, ma una donna di sangue reale, in seguito smentito dalla Chiesa per sminuire il suo ruolo.
Ma anke fosse stata realmente una prostituta, cmq oggi è Santa e ci sarà un motivo (scagli la prima pietra chi non è peccatore).
Esiste inoltre la vicenda dei rosacrociati e dei templari, è da sempre è esistita una setta che nascondeva qualcosa al riguardo... Cosa sia poi non saprei, anke se le teorie sono chiare a tutti.
Inoltre Gesù veniva appellato come rabbì, e, sempre stando a ciò che ho letto e sentito, per gli ebrei solo chi era sposato poteva diventare un maestro (rabbì=maestro).
:smack) :ang)


 Re: Graal
Autore: jackaroe 
Data:   30-09-04 19:55


Mah..personalmente non ci vedo nulla di particolarmente nuovo...in fondo, la teoria del Codice da Vinci, è vecchia almeno quanto il Cristianesimo...basti pensare al film "l'ultima tentazione di Cristo" che è piuttosto vecchiotto rispetto al suddetto testo...e nemmeno volontà occultatrici parecchio marcate..i vangeli apocrifi /gnostici, che contengono un bel pò di cose contrastanti la dottrina ufficiale,sono alla portata di tutti (si sa che in tutto i vangeli originari erano una ottantina, e quattro quelli ufficiali scelti)..forse solo noi spesso non vogliamo cercare e per questo ci accontentiamo di quello che ci viene dato in un bel pacchetto...E nemmeno, se fosse vera questa teoria, credo cambierebbe la sostanza della fede Cristiana...quanto alla Maddalena...perchè la Chiesa avrebbe dovuto smentire discendenze reali??? non dice forse la scrittura (e questa è la vera forza prorompente della dottrina di Gesù) che « Vi è più gioia in cielo per un peccatore convertito piuttosto che per cento giusti»? Sarebbe un pò una contraddizione...
Cmq...una certa speculazione teologica, assai prorompente e assolutamente cattolica, già si spinge molto lontano da quella che è la dottrina che normalmente si sente dal pulpito domenicale...senza bisogno di andar ascovare i lGraal o a disseppelire la Maddalena per dare una nuova prospettiva...non credo che Amori carnali o affini del Cristo possano intaccare il senso della sua predicazione, ne sradicare i lseme piantato, o sminuire l'amore per l'universo dimostrato...per quello generalmente basta la stupidità dell'uomo....


 Re: Graal
Autore: Hamelin 
Data:   30-09-04 20:26

Finalmente ti fai sentire, Jackaroe!
Sono d'accordo: del resto anche la parabola del figliol prodigo indica che le anime redente sono molto preziose. Maddalena è un paradigma di redenzione, quindi potrebbe benissimo essere la candidata ideale per la discendenza di Gesù...
Per quanto riguarda l'origine della stirpe Merovingia, credo che il tutto rimarrà per sempre nel regno delle ipotesi parastoriche: già la documentazione non ci permette di stabilire una genealogia certa per quella famiglia e la figura stessa di Meroveo è nel limbo tra storia e leggenda, credo che non riusciremo mai a mettere insieme una documentazione decente. Anzi, tendo ad escluderlo perché la saldatura tra tarda Antichità e Medioevo già crea spesso problemi a livello documentario (trovatemi una sola famiglia che possa risalire con certezza a tempi anteriori al nono secolo)... figuriamoci tra il primo secolo e il quinto...

Però (ammazza che pezza che ho attaccato tanto per cambiare!!!) le ipotesi rimangono affascinanti!

Ok, mi tappo la bocca.:l


 Re: Graal
Autore: VerdePino 
Data:   30-09-04 21:41

E' possibile che la Maddalena sia stata di stirpe reale...
Il fatto che gli apostoli (in particolare Pietro) l'abbiano esclusa dalla chiesa nascente, fino al punto che sia stata costretta a fuggire, prova il fatto che la sua presenza non era gradita, la sua storia con Gesu' ancor meno, e screditarla sarebbe la conseguenza piu' logica.
Inoltre sappiamo dal nuovo testamento che nell'organizzazione della chiesa ci sono stati degli attriti fra gli apostoli, soprattutto fra Paolo e Pietro. E dalla natura dei contrasti ne viene fuori una figura di Pietro come uomo poco tollerante, autoritario e pure un po' razzista!!!;) Puo' darsi che fosse in competizione con Maddalena, e ne sia uscito vincitore!:smack) :) :) :bryo2) :bryo3)


 Re: Graal
Autore: gweniver 
Data:   01-10-04 10:02

:)











:smack)


 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   01-10-04 14:32

a proposito...........

Gesù era nero.:ang) :ang) :ang)




 Re: Graal
Autore: Glorfindel 
Data:   01-10-04 14:38

:l ???davvero???:l


 Re: Graal
Autore: Aislinn 
Data:   01-10-04 14:52

Come era nero? Non risulta da nulla anke perkè se è nato in palestina al massimo poteva essere di carnagione scura... o no?
:ang) :smack) :smack)


 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   01-10-04 16:00

non ho detto che era Nero carbone...:bryo7)
comunque da fonti, che logicamente non possono essere sicure(come ogni fonte riguardante una storia di 2000 anni fa), la Palestina in quegli anni era popolata da gente di pelle scura per la maggior parte.....( e logicamente non parlo di senegalesi!):bryo)

sempre "logicamente", la storia ( e la bibbia) è stata scritta e riscritta da chi aveva il potere, in questo caso parliamo di Costantino(quello che vide la madonna in sogno---se ricordo bene) che risistemò "le sacre scritture" in modo da renderle adatte all'impero romano e gestibili....e soprattutto in modo da farne uno strumento di controllo sulle genti(molto più potente di quanto poteva essere la religione politeista che allora era oramai in forte decadenza).

e come diceva Jackaroe...i vangeli gnostici/apocrifi sono un ottantina....
e tra i tanti ne son stati scelti 4......quelli più adatti probabilmente

la cosa da notare è che dopo 2 millenni la Chiesa non abbia ancora accettato gli altri vangeli, ritenendoli falsi e portatori di notizie devianti.


 Re: Graal
Autore: LeGoLaS_fAoL 
Data:   01-10-04 16:50

Verdepino ti sei dimenticato fortemente maschilista!
Questo avrebbe grande importanza per la Chiesa che

sostiene la natura divina del "Dio Gesù Cristo".

Infatti, se fosse stato divino perchè avrebbe dovuto

immischiarsi con una cosa così brutalmente materiale

come i rapporti sessuali? (questo è il modo di

vederla della chiesa, nn centra niente con le mie

idee). Quest'idea è talmente forte nella Chiesa di

Roma che tutti i duci (dux, ducis= conduttori)

spirituali come preti, vescovi e papi nn possono

avere mogli (almeno nn dovrebbero...) appunto per

negare questo collegamento con la materia.
Ammettere che M.M. fosse la sposa di Gesù significherebbe anche che Pietro avrebbe preso in mano le redini della cristianità a scapito della moglie di Gesù ma soprattutto del figlio/a. (escludendo pure alcuni apostoli prediletti come Tommaso)
Per quanto riguarda il fatto che M.M. fosse una prostituta e quindi secondo medieval nn abbastanza pura basta leggere Matteo -"In verità vi dico: i pubblicani e le meretrici vi passano avanti nel regno di Dio. Infatti è venuto Giovanni nella via della giustizia e non gli avete creduto; i pubblicani invece e le meretrici gli hanno creduto. Voi pur vedendo, neppure dopo vi siete piegati a credere in lui"
Un'altra considerazione: a parte il fatto che un rabbi senza moglie nn si è mai visto perchè ritenuto incompleto, Ci sono scritti giudaici del primo e del secondo secolo che considerano il celibato e la proffessione del celibato un assassinio. E' strano quindi che venisse considerato "re dei giudei" e che nessun suo acerrimo nemico gli avesse mai rinfacciato il fatto che a 33 anni nn avesse ancora nè moglie nè figlio (e si parla di gente che ci tiene alle discendenze, tanto che le persone venivano presentate con il nome loro, del loro padre e del loro nonno/antenato)! doveva avere almeno una "compagna" (intesa come amante e non come sposa).


 Re: Graal
Autore: VerdePino 
Data:   01-10-04 17:47

Mi pare che la storia dica che Gesu' e M.M. avessero avuto una figlia, Sara.
Perfettamente d'accordo con te Legolas.
La chiesa, oltre ad essere maschilista, condanna il sesso, mentre nella Bibbia vediamo che i sacerdoti potevano sposarsi!!! Persino Maria (mamma di Gesu') viene fatta passare per Vergine, mentre dopo Gesu' ebbe altri figli (se ne parla nei vangeli di fratelli di Gesu').

:bryo2)


 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   01-10-04 18:28

Ma che uomo saggio e colto questo legolas!:bryo) :bryo7) :bryo3)
:ang) :ang) :ang)




 Re: Graal
Autore: Aislinn 
Data:   01-10-04 19:50

Ma forse la verginità di Maria è prima che nascesse Gesù, o forse la verginità è intesa dell'anima.
:smack) :ang)


 Re: Graal
Autore: Medievalgirl 
Data:   01-10-04 21:07

Un momento! Non diciamo scemenze! Verdepino sei per caso Testimone di Geova o evangelista? Perchè solo loro credono nella scemenza che Maria ebbe altri figli dopo Gesù!!! Si parla di fratelli di Gesù? Sì, certo, ma quelli erano parenti di Giuseppe, cioè fratelli di secondo grado di Gesù, non fratelli veri, andiamo! All'epoca non c'era tutta questa distinzione che facciamo noi tra fratelli e cugini, e i membri di una stessa famiglia erano chiamati fratelli. In certe zone del sud Italia si usa ancora: i cugini vengono chiamati fratelli-cugini, per indicare una parentela molto stretta. E poi, in un vangelo apocrifo, viene descritta minuziosamente la nascita di Gesù. Dice che dopo il parto, una levatrice volle visitare Maria, e si accorse con grande stupore che era ancora vergine. Visto che era stata così incredula riguardo la sua verginità, Dio la punì, e le paralizzò un braccio, poichè non aveva creduto. Allora Maria le disse di toccare il bambino, e sarebbe guarita e perdonata per la sua incredulità. Così fece, toccò il bambino e guarì. Questa volta l'hai detta davvero grossa, Verdepino. Come si fa solo a pensare a una cosa del genere? Mamma mia!!:bryo5)


 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   01-10-04 21:40

.................
........................
si sa che ogni cosa scritta nella bibbia(antico e nuovo testamento) ha un valore per lo più metaforico/allegorico/simbolico......questo logicamente non esclude la "verità" di quanto scritto.......
la vergine maria...era vergine prima di tutto di animo(Aislinn).......che lo fosse o meno "fisicamente" non ha alcuna importanza ...............

La verginità di Maria.....sta a significare la purezza......in quanto lo stesso atto sessuale(come ogni cosa porti piacere) viene visto come peccato dalla Chiesa......peccato da espiare e da piangere.......quindi il "figlio del Signore" non poteva nascere logicamente da un corpo impuro...

ripeto...che fosse vergine o meno fisicamente non ha alcun rilievo.

che abbia avuto altri figli in seguito.....è assolutamente possibile (come è possibile il contrario).......io non c'ero cmq!

P.S.: ma qualcuno sa perchè hanno fatto santo Giuseppe?..
...forse perchè per tutta la vita ha dovuto dormire vicino a Maria senza farci l'amore?...sai che tortura!!!
:bryo7) :bryo7) :bryo7)

P.P.S.:vedo con piacere che Medievalgirl ha citato un vangelo apocrifo/gnostico.......ed è proprio di questo che parlavo nel post precedente....."la scelta dei vangeli + adatti" ...quelli che più fan comodo.:bryo3) :bryo) :bryo3)


 Re: Graal
Autore: VerdePino 
Data:   02-10-04 00:29

Io sono protestante o evangelica e non "evangelista" perchè gli evangelisti sono solo 4 (Marco, Matteo, Luca e Giovanni):D :D :D :D
In ogni caso si parla di fratelli di Gesu'. Si puo' anche interpretare cugini, ma c'è scritto fratelli.
Purtroppo nessuno di noi due c'era per verificare!
Comunque non si parla della verginità di Maria (dopo il parto di Gesu') esplicitamente da nessuna parte (nei vangeli canonici).


 Re: Graal
Autore: LeGoLaS_fAoL 
Data:   02-10-04 01:52

una cosa mi ha sempre incuriosito: Tommaso era soprannominato anche "didimo" che significa gemello (se non sbaglio).
Spesso nei vangeli e negli atti degli apostoli si sottolinea infatti la sua somiglianza con Gesù Cristo addirittura gesù prende le sembianze di Tommaso durante un rituale (c'è scritto da qualche parte negli "atti" mi pare).
P.S. aggiungo in coda che nei vangeli apocrifi Gesù ha detto a Tommaso verità che gli altri apostoli non erano ancora in grado di capire.
P.P.S. con questo non voglio insinuare che fosse suo fratello, è solo un flash mentale interessante che mi è venuto leggendo gli ultimi post


 Re: Graal
Autore: Medievalgirl 
Data:   02-10-04 10:28

Ah, sei evangelica, ora mi spiego queste baggianate. Comunque sappi che la Bibbia va interpretata, non presa alla lettera. E' anche molto probabile che quelli fossero figli di Giuseppe: non dimentichiamoci che Giuseppe, prima di sposare Maria, era un donnaiolo. Krusan, non è vero che la verginità di Maria non è importante, perchè Gesù non poteva nascere da una donna qualunque. Maria è stata preparata fin dall'infanzia ad essere la madre di Dio, la sua stessa nascita è un miracolo. Maria è figlia di Anna e Gioacchino. Anna era anziana, non aveva figli, e Gioacchino veniva quasi evitato dagli altri, perchè all'epoca non avere figli era considerata una punizione divina. Allora Gioacchino pregò il Signore di dargli un figlio, e promise che avrebbe offerto questo figlio al Signore. Allora Anna fu visitata da un angelo, che le annunciò che , nonostante la sua età, avrebbe avuto una bambina, l'avrebbe chiamata Maria, sarebbe stata un essere speciale in quanto futura madre del Messia, e la sua vita sarebbe stata interamente consacrata a Dio. Quindi Maria nacque per opera dello Spirito Santo, senza peccato. Quando compì 5 anni, i genitori la portarono al Tempio, per rispettare la loro promessa, e lì la lasciarono. Ma Maria era diversa dalle altre vergini, non mangiava il cibo che mangiavano loro, quello lo dava ai poveri. Veniva nutrita direttamente dagli angeli. Maria era abituata fin da piccola a vedere gli angeli, ecco perchè non si spaventò quando ricevette la visita dell'arcangelo Gabriele, che le annunciò la nascita di Gesù. Come vedi, Maria non era affatto una donna come tutte le altre, ma un essere speciale, con una missione speciale, e la sua verginità è molto importante. Non infanghiamo anche il nome della Madonna, per favore! Giuseppe è stato fatto santo perchè si è preso la responsabilità di fare da padre ad un figlio che non era suo, al figlio di Dio, una cosa molto più grande di lui, non certo perchè non è mai stato con Maria!! Giuseppe e Maria vissero come fratello e sorella, sapendo benissimo che quel figlio era il tanto atteso Messia. Poi, tornando al discorso di prima, escludo categoricamente che Gesù fosse sposato con la Maddalena, per due motivi. Innanzitutto, una volta una ragazza si innamorò di Gesù, perchè pare che fosse molto bello, ma lui la respinse, spiegandole che aveva un compito molto importante da svolgere sulla Terra, e che quindi non poteva sposarsi con nessuna. In secondo luogo, sia nei vangeli canonici che negli apocrifi, si dice che Gesù prediligeva fra tutti gli apostoli Giovanni, ed era il suo preferito proprio perchè era corporalmente vergine. Quindi escludo che fosse sposato, nella maniera più assoluta:bryo5)


 Re: Graal
Autore: Aislinn 
Data:   02-10-04 11:28

Io ho sentito da qualke parte che hanno cambiato il nome di Maddalena con Giovanni, non ovunque, certo.
Ad ogni modo, abbiamo tesi da un lato e dall'altro ed io ribadisco che se anke Gesù si fosse sposato, non sarebbe affatto uno scandalo per un Cristiano con un pò di umanità, intelligenza e amore. In fondo Dio stesso dice crescete e moltiplicatevi, no? Gesù ha amato una sola donna ed è forse il miracolo più bello che un uomo/donna possa fare...:D (non era tanto una battuta!)
:smack) :ang)


 Re: Graal
Autore: VerdePino 
Data:   02-10-04 12:15

Concordo con Aislinn.
Medieval prima di offendere metà della cristianità definendo una interpretazione diversa dalla tua "baggianate" pensaci bene.
Secondo la nostra interpretazione la madonna era una donna qualunque, proprio perchè nessuno nasce senza peccato. Noi non crediamo e non preghiamo a vari santi e madonne, perchè lo consideriamo idolatria. Non la infango, asslutamente, ma non mi inginocchio e non la prego, proprio perchè lo stesso Gesu' non lo avrebbe voluto! Per questo non mi frega se fosse vergine o meno
Che Giuseppe fosse stato un donnaiolo... dove l'hai letto, su novella 2000?:D
Non capisco perchè devi sempre parlare con disprezzo di chi la pensa diversamente da te!
A mio parere è la tua interpretazione ad essere distorta, ma io la rispetto comunque, e mai direi che sono delle stupidate. Insomma perchè essere offensivi!:)
Ci sono centinaia di correnti cristiane, di pensieri diversi, di interpretazioni. Mi chiedo siamo tutti deficienti perchè non crediamo alla tua?


 Re: Graal
Autore: LeGoLaS_fAoL 
Data:   02-10-04 14:24

Non ho capito 2 cose dall'intervento di medieval:
1) dove ha letto ste cose di giuseppe donnaiolo (io ho evitato di sostenere il mio discorso sui vangeli apocrifi perchè la chiesa nn li considera validi, chissà perchè)
2) Non ho ancora capito quali versetti secondo te vanno intesi letteralmente e in quali la "Bibbia va interpretata"




 Re: Graal
Autore: LeGoLaS_fAoL 
Data:   02-10-04 14:30

scusa, ma se lui apprezzava d+ giovanni perchè corporalmente vergine..... significa che gli altri non lo erano e che anzi praticavano.... proprio quelli che seguevano d+ le sue dottrine..... 11 su 12


 Re: Graal
Autore: esposito carolina 
Data:   02-10-04 14:46

ma come le fai a sape ste cose?;) risp se ci 6


 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   02-10-04 16:00

Quindi....ricapitoliamo.....
oltre le varie e continue contraddizioni di Medievalgirl.....
tornando alla vergine Maria...
attenzione...io non ho detto che la vergine ha avuto altri figli..
nè ho detto che non sia stata vergine.....
e non lo posso dire per il semplice motivo che IO NON C'ERO...
COME NON C'ERA NESSUNO DI VOI (anche tu Medievalgirl immagino)

quello che tu citi come verità....è una delle tante verità...è solo una possibilità.....è ciò in cui credi...
son felice che conosci la storia "cattolica" di Maria....
ma di storie a riguardo ce ne sono e ce ne saranno altre.....
è una questione di scelta.....scegliere a cosa credere!

Inoltre....per finire il discorso riguardo la vergine.....
la Vergine è un simbolo celtico....(più antico del Cristianesimo quindi)
la Vergine nera per essere precisi....
infatti...i Templari,che la sapevano lunga a riguardo, non veneravano la classica vergine cattolica...ma nelle loro chiese e castelli c'erano vergini nere...che ancor oggi da qualche parte si possono trovare(nonostante l'opera di distruzione che ha fatto la Madre Chiesa)

Il simbolo della Vergine, è tratto dalla cultura celtica......che ha lasciato piccoli frammenti in tutto il mondo abitato...(anche nel Mediterraneo)

comunquesia....baggianate(come diceva anche la mia docente di matematica del liceo---mi è rimasto impresso) qui non ne esistono...al di là delle contraddizioni....perchè di provabile non c'è nulla o quasi...
(e certo non è oggi,dopo 2000 anni, provabile la verginità di Maria o il fatto che Gesù abbia preso come compagna di vita la Maddalena).

infine...ha scritto Medievalgirl:" Krusan, non è vero che la verginità di Maria non è importante, perchè Gesù non poteva nascere da una donna qualunque."....
questo vuol dir che non sai leggere...o che capisci ciò che preferisci....in quanto io, nell'altro post, ho scritto che sicuramente Maria non era donna qualunque...e che la verginità, prima di tutto, era quella di spirito...che è assai più importante di quella fisica......

perchè la verginità e la purezza di spirito sono più importanti di quella fisica....vero?

P.S.: per piacere...se c'è qualcuno che era presente in Palestina in quei tempi e mi può dire la verità...che si faccia avanti.


 Re: Graal
Autore: LeGoLaS_fAoL 
Data:   02-10-04 16:21

si, che si faccia avanti perchè non se ne po' +


 Re: Graal
Autore: LeGoLaS_fAoL 
Data:   02-10-04 16:45

Krus, non tenerti i segreti tutti per te, lo sai anche tu che la madonna nera è anche estremamente simile alla dea Iside (in galilea si pregava principalmente Cibele e Diana, che c'entrava l'egitto?)! Ma ai templari cosa importava della madonna nera??? forse perchè secondo la maggior parte degli studiosi Maria di Magdala veniva da un paese chiamato Magdolum che stranamente si trovava nel nord-est dell'egitto? Naaaa figurati se i templari si occupavano di una figura così marginale per Gesù! (o forse non era marginale?) Visto che medievalgirl si è avvalsa di una citazione dai vangeli gnostici me ne merito pure una io e la colgo da alcune memorie di Pierre Plantard de saint Claire (che adorava la madonna nera diGoult e Maria maddalena): "La vergine nera è Iside e il suo nome è Nostra signora di Luce"


 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   02-10-04 17:30

C'è molta confusione a riguardo......
in quanto la madonna nera viene venerata da anni e anni dai celti...
ma è anche vero che celti ed egizi hanno avuto contatti...e che le culture si sono fuse in alcuni punti...
come è anche vero che il culto di Iside è antichissimo...
e che l'iconografia di Iside è praticamente uguale a quella della Madonna Cristiana..e alle Vergini Nere celtiche....
....e senza dubbio la cultura egizia e celtica sono più antiche della cristiana.....quindi..ora....il punto è appurare quale sia più antica delle 2...e quale sia l'originale...(ovvero la prima)

ma questo non è lavoro nostro....sono secoli che vengono studiati...e la "verità storica" non è ancora venuta fuori.....
(anche se molti parlano di Egitto).......ma ripeto..le contaminazioni e fusioni tra culture sono state molteplici.....

a questo punto subentra la Maddalena che si dice venisse da Magdalun(nord-est egitto)(quindi di colore decisamente e sicuramente scuro di pelle)

quindi.....i Templari veneravano queste Madonne Nere.....(Maria Maddalena, Iside, o Vergini Nere celtiche?)
ricordiamo che i templari conservavano misteri che ancor oggi sono irrisolti...e abbracciavano varie culture e culti....dall'oriente all'occidente..
dal Bafometto al Cristo....dai celti all'egitto....

buona riflessione.....(grande Legolas---ottima puntualizzazione)


 Re: Graal
Autore: Medievalgirl 
Data:   02-10-04 17:37

Allora, innanzitutto non credo di essermi mai contraddetta. Poi, che significa dire "io non c'ero"?? E allora? E' come dire che le guerre mondiali non si sono combattute perchè noi non c'eravamo, e invece ci sono fonti scritte, documenti che ce lo provano. Ed è lo stesso per la vicenda di Gesù. Che c'entra novella 2000?? Io mi baso sui fatti, sui documenti, sui vangeli canonici ed apocrifi, e sulla storia, soprattutto. A parte il fatto che dire che la Madonna è una donna qualunque è una vera bestemmia, e che considero i Testimoni di Geova e gli evangelici una massa di ignoranti. Io rispetto tutte le religioni, ma preferisco rispettare più un buddista o un mussulmano che un testimone di Geova o un evangelico. Non conoscono la storia, non sanno niente, si basano solo sulla LORO Bibbia, perchè hanno pure manomesso le Sacre Scritture per farle coincidere con la loro assurda dottrina! Pregare la Madonna è idolatria??!! Ma queste sono cose da pazzi! Non si fanno neanche il segno della croce, perchè dicono che anche quello è idolatria!! E' assurdo. Io in fondo però mi diverto a parlare con loro, perchè ogni volta smantello una ad una le loro stupide credenze e loro non sanno mai cosa rispondere. E' ovvio. C'è una mia amica che era evangelica, ora si è convertita al cattolicesimo perchè inorridita da quella dottrina. I genitori l'hanno cacciata di casa. E sapete perchè? Udite udite come sono "intelligenti" e "colti" gli evangelici: perchè non può indossare gli orecchini, perchè è peccato; non può indossare la gonna, perchè è peccato; non può fare teatro, perchè è peccato; non può neanche canticchiare delle canzoni perchè è peccato!!! Ora ha finalmente capito che Maria è importante, anzi fondamentale, e che bisogna pregarla, rivolgersi a lei, ha capito che segnarsi con la croce significa salvezza. Io posso essere d'accordo sui santi: non bisogna baciare la statua del santo, questo è vero, ma sono degli esempi molto importanti che la Chiesa ci dà per indicarci come dovremmo comportarci. Che non bisogna venerarli, sono d'accordo, ma per Maria il discorso è completamente diverso. Non è come i santi, occupa un gradino molto superiore a loro. E poi, Verdepino, come mai sei su questo forum?? Non credi alla Madonna ma credi ai folletti? Non ci posso credere. E' semplicemente assurdo.


 Re: Graal
Autore: Niamh 
Data:   02-10-04 18:09

anche secondo me il fatto che la maddalena viene fatta passare x una prostituta sia solo una screditazione di chi è venuto dopo Gesù.... avrebbe potuto benissimo essere sua moglie.....
avete visto il Cenacolo di Leonardo? San Giovanni sembra proprio una donna........
e poi anche se tutto ciò non avesse un briciolo di verità, pazienza, ma è bello comunque crederci e sognare........perchè secondo me è più bella la ricerca della verità che averla!
Niamh :bryo10)


 Re: Graal
Autore: Hamelin 
Data:   02-10-04 18:15

Io, sinceramente, non ti capisco, Medievalgirl.
Con sicurezza bolli come "baggianate" le posizioni delle altre religioni attenendoti alla lettera delle Sacre Scritture e poi concedi il beneficio del dubbio ad ipotesi come quella del matrimonio tra Gesù e Maddalena... e parli con tranquillità della reincarnazione...
Ma questa oscillazione tra integralismo cattolico ed eclettismo new age rientra in una personalissima forma di sincretismo o deriva da ispirazione momentanea?

E poi "Io mi baso sui fatti, sui documenti, sui vangeli canonici ed apocrifi"... definire "documenti" nel senso di "testimonianze storiche" i vangeli è per lo meno opinabile: ci sono in ballo questioni complesse di filologia e linguistica e non credo che siamo in grado (almeno parlo per me, se voi vi sentite pronti tanto di cappello) di parlare con cognizione di causa di un argomento come il valore di questi testi per la ricostruzione della vita del Gesù storico... Una volta un collega ha detto "arrendetevi al fatto che le uniche fonti attendibili sono quelle involontarie"; io non sposo completamente questa tesi, ma certamente le testimonianze tramandate per uno scopo devono essere trattate con attenzione nell'indagine su quell'argomento stesso. Questa è la base di ogni discorso storico serio. Se poi vogliamo buttarla sulle opinioni personali o, peggio, sulle chiacchiere da bar... allora tutto è lecito, però non stiamo a togliere il lavoro agli storici.


 Re: Graal
Autore: VerdePino 
Data:   02-10-04 18:43

Prima di tutto vorrei mettere in chiaro che la Bibbia luterana e quella cattolica coincidono, a noi mancano solo un paio di libri dell'antico testamento. Se prendi un vangelo e lo consulti col tuo ti assicuro che è perfettamente uguale.
Allora secondo te tutti i protestanti sono una massa di ignoranti. Invece per te le persone intelligenti chi sono? Quelli che credono a neonati che nascono con la testa di scimmia? Se non sbaglio questa è una delle tue perle di saggezza!:D :D :D :D
Sarebbe interessante che mi provassi biblicamente (tu che "smantelli le idee di noi poveri imbecilli protestanti) la verginità di Maria dopo la nascita di Gesu'. E anche se Gesu' ha mai detto di rivolgersi in preghiera a sua madre o a esseri che NON sono Dio.

Credo alle fate e ai folleti, e non adoro la madonna ne credo che lei sia stata una donna fuori dal comune. LINCIATEMI!!!!

Krusan!! la storia della vergine nera, mi fa venire in mente un libro che ho letto un secolo fa e che diceva di come molte divinità pagane fossero state canonicizzate dalla chiesa per rendere la nuova fede piu' accessibile, senza cancella re delle festività.
Tipo la dea Brigid è diventata santa Brigida, che come persona non è esistita realmente.
Puo' darsi che tutta la storia sulla verginità venga da questa figura pagana, che è stata trasformata in una qualche madonna... chi lo sa!!!:)


 Re: Graal
Autore: Medievalgirl 
Data:   02-10-04 21:30

Hamelin, io non concedo nessun beneficio del dubbio all'ipotesi di Gesù e della Maddalena, anzi, ho detto che la escludo categoricamente. E poi, sì, credo nella reincarnazione, ci credo perchè ne ho le prove, altrimenti non parlerei mai a vanvera. E non contrasta col cristianesimo. Verdepino, io mi chiedo se tu capisci la lingua italiana: quella storia della scimmia l'ho scritta proprio perchè non ho mai sentito nulla di più assurdo, nemmeno io ci dredo, ed ero curiosa di sapere la vostra opinione su un fatto così assurdo. L'avrò ripetuto 350000 volte! Se poi vuoi che te lo ripeta in cinese posso anche farlo, non c'è problema. Certo, ogni religione ha le sue credenze, ma con la tua non riesco proprio ad andare d'accordo: va contro ogni principio di logica. I Testimoni di Geova chiamano le loro riviste piene di disegnini "Svegliatevi". Ma che si sveglino loro!


 Re: Graal
Autore: VerdePino 
Data:   02-10-04 22:47

Guarda che mica sono testimone di geova!!
che la reincarnazione non contrasta col cristianesimo vallo a chiedere al papa! Questa è nuova!
La mia religione va contro ogni principio della TUA logica, TUA PERSONALE. Ma da li' a dare dell'ignorante a una chiesa che conta milioni di persone!:D


 Re: Graal
Autore: FataGuenda 
Data:   02-10-04 23:06

Halleluhja Halleluhja...




 Re: Graal
Autore: ElfyFairly 
Data:   02-10-04 23:17

ihihiiiiihihiii FataGuenda.....sei forte!

Ma come acciderbolina ci siete finiti in questo vespaio??? Andateci cauti con le offese....e state calmi...ognuno ha le sue idee....ed è giusto che sia così :bryo2)
.....(ElfyFairly imita la voce del papa per calmare gli animi....)

:ang) Frateeeeellli.....e Soreeeeeellle Bryoniaaaane......amateeevi l'un l'altro....e non litigate.....ogni religione.....ha la sua sacrosanta verità..... e va rispettata......siate Uniti.......e vogliateviii Bene.....:ang)


 Re: Graal
Autore: Aislinn 
Data:   03-10-04 00:36

Allora... Partiamo dal punto che vorrei saperne di più... Krusan ha detto "quindi.....i Templari veneravano queste Madonne Nere...". Ti kiedo, queste madonne erano solo figure femminili sacre e non c'entrano nulla con Maria, giusto? E' così? Mi hanno sempre affascinato. Poi... cultura egizia e cultura celtica che si miskiano... questa mi giunge nuova, vorrei tanto sapere qualcosa di più, mi interessano moltissimo!
(Off topic per Krusan... la tua prof di matematica diceva baggianate? Che coincidenza, lo stesso il mio prof!, sarà una prerogativa di quelli di mate!)

Poi, volevo dire a Mediavel... tu hai scritto:
"Non conoscono la storia, non sanno niente, si basano solo sulla LORO Bibbia, perchè hanno pure manomesso le Sacre Scritture per farle coincidere con la loro assurda dottrina!" Perkè pensi che la Bibbia che ha fatto la Chiesa sia quella originale? Oggi come oggi è risaputo che si scelsero diversi vengeli, tra quelli più convenienti, tant'è vero che in alcuni passi dei vangeli ci sono delle cose che differiscono a seconda dell'autore. Ora non ricordo quali ma so che è così. Poi io non parlarei tanto di non potersi mettere la minigonna... allora i mussulmani che tu rispetti tanto? Non hanno addirittura il velo?
Non puoi inoltre dire che chi non crede alla Madonna crede invece ai folletti. E' come dire che a chi non piace la cioccolata fondente piace invece quella al latte. E' una stupidaggine...
E mi dispiace ma non puoi nemmeno dare dell'ignorante a persone che non conosci basandosi solo sulla loro religione... mi sembra un pò... mi sembra un pò, punto.

:smack) :ang)


 Re: Graal
Autore: Medievalgirl 
Data:   03-10-04 11:48

I mussulmani non credono nel Dio in cui crediamo noi, è una religione a parte. Gli evangelici e tutte queste altre sette, invece, prendono il cristianesimo e lo distorcono, inventandosi delle cose di sana pianta, cose che non hanno nessun riscontro storico. Come il fatto che secondo loro Gesù non è stato crocifisso, ma appeso ad un palo! Ora, si sa che la pena di morte all'epoca era la crocifissione, perchè inventarsi una cosa del genere? Perchè la croce è il simbolo del cristianesimo, e loro si vogliono distinguere, per questo si inventano cose assurde che non stanno nè in cielo nè in Terra. La tua fede è seguita da milioni di persone? E allora? Perchè, non possono esserci milioni di ignoranti? L'ignoranza si basa sulla quantità numerica? Non credo. Non ricordo chi una volta disse:" Non capisco perchè l'intelligenza umana ha un limite, e la stupidità no". La reincarnazione non contrasta affatto col cristianesimo, te lo posso assicurare, e tu non hai le conoscenze storiche, religiose, scientifiche e metafisiche per poter dire il contrario. Anzi, dopo quello che hai avuto il coraggio di dire, non dovresti dire proprio nient'altro.


 Re: Graal
Autore: Aislinn 
Data:   03-10-04 12:30

Mediavel... scusa ma devo correggerti in una cosa... hai detto che i mussulmani hanno una religione a parte e che il Dio che intendono loro è diverso dal nostro. NOn è proprio così, se pensi che per l'Islam Maometto è il terzo ed ultimo profeta, dopo Gesù e Mosè... Il loro dio lo chiamano Allah e da lui hanno carpito insegnamenti diversi, ma Allah è il dio degli ebrei e dei Cristiani, il dio di Abramo...

:smack) :ang)


 Re: Graal
Autore: VerdePino 
Data:   03-10-04 12:36

Stendiamo un velo pietoso sull'ignoranza gretta di Medievalgirl.

Per tua informazione io sono luterana, come MILIONI di persone in europa e nel mondo, ed è stata la fede di "ignoranti" come Kierkegaard, Goethe, Bach per fare qualche esempio.
In germania la maggior parte della gente è luterana e girano in minigonna anche li.
La Chiesa protestante non è una setta.
Ci basiamo sulla STESSA bibbia dei cattolici.
Non crediamo alla storia del palo (quelli sono i testimoni di Geova).

Io non ho iniziato questa discussione, ma mi ci sono trovata in mezzo perchè la mia religione è stata offesa piu' volte.

Medieval sei convinta di sapere tutto te, tu hai tutte le conoscenze del mondo, resta il fatto che per me non capisci proprio un emerito cavolo.
E oltre ad avere la testa dura sei arrogante e maleducata.
E con questo spero che ti entri in testa che non mi va di leggere altre idiozie riguardanti la mia religione.

Io non offendo ne disprezzo la religione di nessuno e non l'ho mai fatto.


 Re: Graal
Autore: Aislinn 
Data:   03-10-04 12:39

Sì infatti nn si può offendere in questo modo una fede...


 Re: Graal
Autore: Hamelin 
Data:   03-10-04 13:21

Sarebbe davvero ora di mettere fine a questa discussione. Medievalgirl, potresti veramente
1- andare piano con le offese;
2- esitare nel sostenere (sempre a suon di offese) tesi abbastanza discutibili come la compatibilità tra reincarnazione e cristianesimo: "E come è stabilito per gli uomini che muoiano una sola volta, dopo di che viene il giudizio, così Cristo, dopo essersi offerto una volta per tutte allo scopo di togliere i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza alcuna relazione col peccato, a coloro che l’aspettano per la loro salvezza" (Eb 9,27-28) (vedi anche il concilio di Costantinopoli che nel 553 ha condannato la fede nella reincarnazione.
3- almeno, se hai voglia di offendere le altre "sette", non confonderle tra loro.


 Re: Graal
Autore: jackaroe 
Data:   03-10-04 13:29


Dunque...mi allontano un paio di giorni e scoppia una gazzarra francamente piuttosto triste...credo, er l ocredo soprattutto in questioni di religione, che ogni buon dialogo si basi su un sano confronto, il che non vuol dire, porsi su un piedistallo impugnando la verità...atteggiamenti come il tuo Medieval, fanno tristemente il paio con quelli tenuti per largo tempo dalla Chiesa, e che a portato la Chiesa stessa a compiere atti quantomeno discutibili, e che sono terreno fertile per l'ateo o il critico della Chiesa. Su certe questioni, e questa è una regola a mio avviso d'oro, occorre avere grande capacità di ascolto e di messa in discussione. Come dire dove sia la verità? come si può essere certi al cento per cento'?? la fede è in primo luogo una questione personale...e non capisco su quali testi, detti o aneddotti basi la tua sapienza infallibile....ti dici certa di cose che nemmeno i più illuminati mistici e teologi danno per certe!!!! la fede è prima di tutto credere in un mistero per definizione...e non credo si possa mai dire "io ho la verità in pugno"...sinceramente mi sembra che qui siamo al limite dell'integralismo, il che porta sempre sprezzo dell'altro e delle sue credenze, il che non mi pare molto Cristiano come atteggiamento...detto da chi da anni è a contatto con la Chiesa, alti prelati, mistici esegeti e teologi (il che l oritengo una alto dono)ed è cattolico.
nel merito delle questioni sollevate:

- I protestanti non sono una setta. Il già citato kierkegaard a scritto alcuni dei testi più grandii dal punto di vista della riflessione teologica e metafisica (cosette tripo "timore e tremore")..per non parlare di tanti altri grandissimi pensatori (vedi Simmel, Weber, Bloch),che non erano propriamente massoni. Le tesi inchiodate da Lutero sulla porta della cattedrale di Wittemberghanno dato vita ad una profonda scissione in seno al Cristianesimo, e personalmente ritengo alcune di esse assai interessanti...e stimolanti dal punto di vista della riflessione religiosa..

_ Maria e Gesù neri: bè,come già detto è lecito pensare,considerando l'area in cui Gesù è nato che la sua carnagione fosse quantomeno olivastra...noi paghiamo il fio ad una tradizione iconografica ormai millenaria...che ci ha influenzato con l'immagine di Gesù detta tecnicamente "Siriana"...ma quale fosse i lvero aspetto sono soltanto illazioni. E ci sarebbe anche da fare una certa riflessione sulle icone (in passato piuttosto diffusa, dal punto di vista teologico)Forse, se fosse definitavemente dimostrata la veridicità della Sindone, potremmo avere risposte definitive.

_ Maria, la sua verginità e purezza. Forse è i lcaso che tu rilegga i Vangeli, Canonici, apocrifi, medieval. Se dici che non si citano fratelli di Gesù, magari studia pure le righe piccole. Posto che quanto detto da Hamelin è giustissimo (come quasi sempre), qui si entra in questioni di filologia ed esegetica....i Vangeli, per la maggior parte sono stati scritti almeno un paio di secoli dopo la morte di Cristo...immaginiamo quante distorsioni possano essersi verificate nella tradizione orale...senza considerare i passagi di traduzione..dal greco al Latino eppoi in Iatliano...i testi, l'ho provato personalmente mutano un sacco!!!!
Da non confondre poi il dogma dela immacolata concezione e della verginita di Maria (per altro abbastanza recenti, roba dell'800). E cmq, sono e restano dogmi. Verità cioè imposte e da accettare acriticamente, non riscontrabili.


_ Giuseppe donnaiolo: non mi risulta...ma ora capisco perchè mi è sempre stato simpatico.

Chiudo sostenendo, che è inutile litigarsi la coperta. A Dio non si arriva con queste pistolate....e anche fare tante ipotesi o riflessioni, per quanto affascinante lascia i ltempo che trova...lo stesso S. Tommaso (dottore della Chiesa, dopo essere stato processato dall'inquisizione), pare che negli ultimi anni si rifutasse di scrivere e parliamo di uno dei grandi padri dela Chiesa. In fono, come dice Cusano, Dio è Nulla. Puoi spingerti fino ad un certo punto razionalmente poi occorre un salto di fede. Ma per favore..smettiamola con questa intolleranza.il dialogo è confronto e non fa il paio con l'arroganza. Certo tra le principali Chiese Cristinae tra Cattolici e protestanti ci sono differenze non facilmente sanabili (un pò meno che con gli ortodossi).Ma non è certo produttivo sentirsi toccati da Dio. La fede e la religiosità sono personali...e intime...nel cuore dell'uomo, in fondo anche Gesù disse "sia il vostro dire si si o no no". Se vogliamo parlare facciamolo con umiltà...tocchiamo cose oltre l'uomo.

ps: mi interssa molto la storia delle minigonne
:D e avere anche qualche dato in più sugli evangelici....


 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   03-10-04 13:38

Mammamia.......

sembra di parlare col mio sacerdote, che quando gli ho chiesto perchè non venire a messa fosse un peccato...mi ha risposto:"perchè è un comandamento!"....e poco dopo mi ha cacciato dalla chiesa...(e sarebbe colui che mi ha battezzato e dato la prima comunione)

e Medievalgirl...devo dire che ha ragionissimo questa volta..
con la frase:"La tua fede è seguita da milioni di persone? E allora? Perchè, non possono esserci milioni di ignoranti? L'ignoranza si basa sulla quantità numerica? Non credo. Non ricordo chi una volta disse:" Non capisco perchè l'intelligenza umana ha un limite, e la stupidità no" ....

concordo pienamente, logicamente non riferito agli evangelici.....
l'ignoranza non si basa sulla quantità numerica....tanto è vero che un certo signor Marx parlava delle religioni come "l'oppio dei popoli"...
Marx tra tante stupende utopie e concetti (forse) discutibili ...ha sfoderato una perla assoluta come questa...
perchè oppio?...semplice...perchè serve a drogare abilmente le genti
Nietzsche, che ce l'aveva in modo smodato col Cristianesimo, definiva il cristiano: "l'animale domestico, la bestia del gregge, l'insano animale umano"......ritrovandosi, su alcuni punti, in modo pazzesco con lo stesso Marx.
al di là del potere smodato che la religione usa sulle persone....c'è da vedere la questione della tolleranza....(che attualmente è assai in voga anche fuori da questo forum)...
la verità...è che sono percentualmente poche le persone che hanno una tale elevatezza e pace spirituale, unitamente ad una fede religiosa forte...che hanno una visione di parità e rispetto(reale--e non a chiacchiere) con le altre religioni(rivali?)(Medievalgirl non "sembra" di queste).

""Con questa falsa prospettiva su tutte le cose, ci si crea una morale, una virtù, una santità su misura, si unisce la "buona" coscienza alla "falsa visione", si pretende che nessun tipo di ottica abbia valore, "dopo che si è resa sacrosanta la propria con le parole <<Dio>><<Redenzione>><<Eternità>>.""
Nietzsche.

P.s: Riguardo all'"IO NON C'ERO".....credo ci sia un bel pò di differenza tra lo stabilire la realtà "storica" su un evento di 50/90 anni fa....e uno avvenuto 2000 anni fa e avvolto da leggende e religione oltre ogni limite..
ma,(che palle ripertersi)...il punto è un'altro...la realtà storica degli avvenimenti, non dovrebbe avere nessuna importanza per un credente...per uno che ha Fede!(Hamelin...se ci sei..batti un colpo!)....la fede dovrebbe essere una cosa personale ed intima...e non dovrebbe aver bisogno di realtà storiche su cui basarsi!(andate a rileggere la definizione di fede di legolas --non ricordo più dove---doh!)

per quanto ne so....la reincarnazione contrasta fortemente con il Cristianesimo....in quanto...una volta finita la vita terrena...ci aspetta quella ultraterrena...(PARADISO , PURGATORIO O INFERNO?)....ci aspetta IL GIUDIZIO DIVINO SULLE AZIONI COMMESSE IN VITA....
indi...non si può tornare sulla Terra (se non come angioletti o fantasmi)....
amenochè........non si consideri Inferno la Terra....e quindi ...ti mandano a fare un'altro giro ..finchè..non diventi puro..e ..puoi raggiungere il Samsara......ops.....no no...questa è un'altra storia..
:bryo7) :bryo7) :bryo7)




 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   03-10-04 13:41

accidenti.....devo fare meno cose mentre scrivo i post!....
avevo incominciato alle 12....e tra la cucina e il pc......avete scritto altri 5 post di risposta!!! miiiiiiiiiiiiiiiiiiii!


 Re: Graal
Autore: Hamelin 
Data:   03-10-04 13:58

Jackaroe, lo specialista arriva... meglio tardi che mai!!! quando c'è bisogno di Batman è sempre al cesso, eh?

Vorrei ribadire intanto che la questione dei passaggi in traduzione è importantissima. I sistemi linguistici non sono solamente suoni diversi per la stessa parola: nelle diverse lingue a significanti diversi corrisponde generalmente una serie di significati e non sempre un significante trova in altre lingue un suo corrispettivo il cui ventaglio di significati sia sovrapponibile. Questo "slittamento" può creare zone d'incertezza in un solo passaggio di traduzione; quando i passaggi sono due o più (come nel caso dell'Antico Testamento) l'approssimazione ha confini molto più nebbiosi ed è appunto su questi confini che spesso nascono le divergenze nell'esegesi.
Secondo, quando ho scritto tra parentesi la fonte della citazione non intendevo la faccina, ma "Lettera agli Ebrei 9,27-28"...
Terzo, Jackaroe... "come quasi sempre"? QUASI SEMPRE??? ho il cric pronto.


 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   03-10-04 14:13

eh beh........ma ti credi che ci vuole poco tempo a levarsi la tutina da Batman per andare al bagno!!!:bryo7) :bryo7) :bryo7)


Jackaroe...non ti preoccupare...ti difendo io!:bryo7)


 Re: Graal
Autore: LeGoLaS_fAoL 
Data:   03-10-04 14:17

dedicato ad un post di Verdepino...
http://www.celticworld.it/celti_oggi.htm


 Re: Graal
Autore: VerdePino 
Data:   03-10-04 14:25

:bryo10) :ang) eh si io avevo letto le stesse cose su un libretto:ang) :ang)


 Re: Graal
Autore: LeGoLaS_fAoL 
Data:   03-10-04 14:51

la definizione di Fede è :sicura ASPETTAZIONE di cose SPERATE, l'evidente dimostrazione di realtà benchè NON VEDUTE

Per quanto riguarda le traduzioni vi faccio un esempio:
Se un Gesù dei nostri tempi dicesse "tornerò in quattro e quattr'otto" noi italiani avremmo capito il significato e bona lì. Ma se un inglese tra una trentina d'anni riprendesse in mano questo "vangelo italiano" e nn sapesse che era un modo di dire (che nel frattempo è andato in disuso) penserà che il tipo tornerà all'interno di qualcosa (I'll come back in) parlando tipo ad un cyborg di nome "4 & 4 8"

Ovviamente è solo un esempio estremamente fantasioso e buffo, ma fa pensare a come anche al giorno d'oggi sia facile travisare alcune cose elementari


 Re: Graal
Autore: LeGoLaS_fAoL 
Data:   03-10-04 14:53

Ah, scusate il terzo post di fila, ma volevo chiedere a Medievalgirl di non citare più i vangeli apocrifi perchè sono dichiarati dei falsi dalla sua stessa Chiesa (apocrifo = falsamente attribuito ad una epoca/data)


 Re: Graal
Autore: FataGuenda 
Data:   03-10-04 17:13

FataGuenda sgranocchia biscottini Elfici mentre ascolta le chiacchere dei Bryoniani...




 Re: Graal
Autore: jackaroe 
Data:   03-10-04 17:42


Mannaia..non sapete come è difficile sfilarsi tutto sto lattice....e i finti muscoli...ad ogni modo Hamelin mi scuso per il ritardo....ma mi stavo lucidando le orecchie puntute...:D :D e nemmeno il uto cric mi spaventa ho la Bat-pistola!!!!!!!Però..si è mai visto un pistolone che impugna una pistola????


Kru....due cose:
- Marx-Nietzsche....scusami e perdonami il termine (non ce l'ho con te)...ma ho due palle così....se ci sono due autori abusati, manipolati e fraintesi sono sti due!!!!!! Su N. ultimamente ci sno riletture davvero assai interessanti...che cambiano radicalmente la lettura delle sue teorie...a cominciare dall'aforisma 125 della Gaia scienza "L'uomo folle". Ti consiglio un gran bel testo in proposito, edito da Marietti "il Caso Nietzsche" scritto dal duo Girard - Fornari...notevole!!! Su Marx...autore che ormai, dopo anni e anni di Università e studio penso di conoscere bene,non spreco commenti...ma sta cosa dell'oppio...ormai è logora!Anche perchè...non so quanto sapesse di religione o di Cristianesimo...o quanto ne avesse approfondito lo studio...

_ Scusa se non ho ancora risposto alla tua mail....conto di farlo domani...

Infine chiudo con un paio di osservazioni...
la prima non dimentichiamo quanto di grande è stato fatto dalla Chiesa...e dai suoi esponenti..troppo spesso ci si attacca alle negatività e li ci si ferma...un pò per comodo, un pò perchè le porcherie commesse spesso lasciano senza parole...ho conosciuto e conosco uomini di Chiesa davvero enormi nell'animo...fortunatamente non tutti sono ottusi intolleranti, arroganti e pure un pò ingnoranti...
Un ultima provocazione...secondo certi teologi....IL CRISTIANESIMO NON E' UNA RELIGIONE....
mo corro alla bat-mobile che vado a recuperare mio figlio Sabain in stazione!!!!


 Re: Graal
Autore: Medievalgirl 
Data:   03-10-04 18:52

Allora, innanzitutto so benissimo che Maometto, per i mussulmani, è il profeta per eccellenza perchè ha ricevuto l'ultima rivelazione, volevo solo dire che loro almeno sono coerenti. Secondo, Jackaroe, forse non sai leggere, perchè ho detto che sì, nei vangeli si parla di fratelli di Gesù, ma ho anche spiegato a cosa si riferiva, quindi leggi bene. Terzo, i vangeli apocrifi li cito quanto voglio e quando voglio, perchè ci credo. La mia Chiesa li ritiene falsi, è vero, ma sbaglia. Non ho mai detto che il cattolicesimo è una religione infallibile, ma ci sono dei punti fondamentali su cui non si discute, come Maria. Quindi non mi faccio dare dell'ignorante da una che dice che Maria era una donna qualunque: il bue che dice all'asino che è cornuto! Bach era protestante? Bè, sarà stato un grande musicista, ma in materia di religione lasciava molto a desiderare.


 Re: Graal
Autore: Hamelin 
Data:   03-10-04 19:30

"La mia Chiesa li ritiene falsi, è vero, ma sbaglia. Non ho mai detto che il cattolicesimo è una religione infallibile, ma ci sono dei punti fondamentali su cui non si discute, come Maria."

Ahò, ma qua si decidono le cose giuste e sbagliate di una delle principali religioni del mondo... fichissimo, telefono a Woity (Giovanni Paolo, io lo chiamo così) e gli dico che d'ora in poi si chiamerà bryonesimo e avrà come testi sacri la Bibbia, i Vangeli, i Vangeli apocrifi (che si chiameranno "nuovo testamento 2 - la vendetta") e www.bryonia.it/phorum! però tra un po' si dirà che forse il misterioso Emiliano delle sacre scritture era in realtà una donna o una torta di mele parlante o un transessuale tibetano o tutte le cose insieme, ma poi lo spirito di Ireneo da Lione tornerà dall'aldilà a spiegarci che è tutte e tre insieme sì, ma (bada bene) non in sequenza per non turbare la novella Trinità...

Scusate se faccio ironia, ma in certi casi è l'unica salvezza.

H.

PS Jackaroe, dopo quest'ultimo intervento ti amo e voglio sposarti.
Anche se non sai leggere.


 Re: Graal
Autore: jackaroe 
Data:   03-10-04 21:01


Dunque ricapitoliamo....Verdepino è una bifolca ignorante, io non so leggere, e sono un pò analfabeta, Hamelin non capisce una mazza, e krusan è un funambulo un pò rom...quindi zingaro...pertanto puzzone e peloso..tu invece incarni: sapienza intelletto consiglio fortezza e temperanza....e non ti contaddici...siam proprio una banda di asini!!!!!:D come ho fatto a non capirlo prima....cmq...ho riletto....quindi in buona sostanza non erano fratelli di Gesù ma parenti vaghi e alla lontana..è nelle note di Luca? o lo dice Nostradamus? Vabbè sarò poco informato su testi fondamentali...anni di studi tomistici, di teologia ed esegesi cacciati nel cesso!!!! per non parlare di sociologia della religione!!!quante cazzate ho appreso....e quei maledetti che m i hanno commissionato la ricerca all'istituo di storia della Chiesa di Bologna, non mi hanno informato....bisogna che chieda lumi a Biffi e Cafarra!!! ah, già dimenticavo che non so leggere...però una cosa base del catechismo me la ricordo: credere nella reincarnazione è PECCATO!!!!!!!!e neanche di poco conto....ahi ahi....anche perchè o uno si reincarna dopo la morte o uno risorge....ah..una sola cosa cosa...Maria non la discuto..ma tutto ciò che la riguarda è e rimane un dogma...io ci credo....ma non posso dare degl iimbecilli bestemmiatori a chi non condivide la mia fede e i DOGMI che essa comporta...ah..Bach non capiva di religione...e nemmeno Kierkegaard...e chissà quanti altri!!!!
Hamelin anch'io ti amo...ma la mia religione è contro gli omossessuali....quindi....ti spezzerò il cuore...detto questo, mi inchino alla luce della cristianità e vado a flagellarmi....non sai quanto m istai facendo vergognare di essere cattolico....mamma mia..come potrò confutare chi darà ai cattolici degli intolleranti dopo questo????

ps: ora telefono ai miei maestri domenicani e gli dico di andar a gnocca perchè fino ad ora mi han raccontato fregnacce...e ci credevano!!!!!


 Re: Graal
Autore: Hamelin 
Data:   04-10-04 00:46

... però l'idea dei domenicani a gnocca non è malvagia...:bryo7)


 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   04-10-04 02:03

Ahahhahahahhahahhahahhahahah
grazie ragazzi!....senza di voi non so come vivrei!

ok..dopo le risate...torniamo a puntualizzare:
riguardo Marx.....concordo che "l'oppio dei popoli" sia una frase strabusata e che oramai conoscono anche i bambini....
ma nel mio discorso ci stava bene ...e ce l'ho inserita...anche perchè la ritengo piena di verità.
al di là della conoscenza reale di Marx di religione....il punto di vista di Marx dovrebbe essere quello "sociologico".....(correggimi se sbaglio)...quindi...conoscenza o meno della religione dall'interno.....il suo discorso era basato sui suoi effetti(non è il termine giusto ma....sto distrutto al momento) sulla società ( o ancor meglio...basato sul potere delle religioni sulle genti).

Riguardo a Nietzsche....ti dirò..(come tu già sai) ..non sto leggendo libri su di lui....ma i suoi libri...quindi...l'interpretazione(magari errata) è mia...
non mi rifaccio ad alcuna interpretazione di questo o quel cervellone...
grazie per il consiglio del libro :bryo)
(cmq le citazioni che ho fatto sono abbastanza chiare...al di là di ogni interpretazione.......no?)

a già.............. fammi sapere quando i domenicani vanno a gnocca che voglio uscire con loro!:bryo7)

p.s.:Jackaroe...mi sa che quando leggi la mail ti farai belle risate!:bryo7)
la tua risposta è stata di una tempestività "divina"!!!

p.p.s.:Medievalgirl.......la tua tolleranza e coerenza migliora a vista d'occhio...

p.p.p.s.: Hamelin...fammi sapere come sta Whoty......e se gli piace l'idea delle nuove scritture mi offro per la sistemazione di tutto il materiale............................................per Whoty questo ed altro!:bryo) :bryo3) :bryo7) :bryo3) :bryo)




 Re: Graal
Autore: Medievalgirl 
Data:   04-10-04 08:46

Infatti nessuno è più coerente di me, Krusan. Credere nella reincarnazione è peccato? Ah sì? Credere nella verità è peccato? E da quando? Fu chiesto a Gesù se lui era la reincarnazione del profeta Elia, e lui rispose di no, che non lo era, perchè Elia è salito in cielo col corpo, su di un carro di fuoco, e quindi non poteva reincarnarsi. Ma perchè non studiate prima di parlare a vanvera? Fareste più bella figura.
P.S. Io invece non sono contro gli omosessuali, sapete? Anche perchè ho molti amici gay. Quindi sono mooolto tollerante.


 Re: Graal
Autore: Hamelin 
Data:   04-10-04 09:59

Mio Dio!!!
Partiamo dal fatto che l'esegesi dice che le parole di Gesù riguardanti Elia e Giovanni Battista (suppongo siano queste cui tu alludi anche se non nomini il Battista) hanno un significato simbolico nel senso della sovrapposizione di ruoli tra Elia che aveva annunciato Dio agli Ebrei e Giovanni che viene ad aprire la strada al Cristo; quando (nel vangelo di Giovanni) chiedono al Battista se lui sia Elia, il Battista risponde di no. Nostro signore ha parlato anche per metafore ma forse, visti gli effetti, ha fatto male.
Sulla citazione che ti ho fatto io e sulla posizione ufficiale della chiesa data dai teologi nel concilio di Costantinopoli preferisci astenerti? se vuoi te la ripeto: "E come è stabilito per gli uomini che muoiano una sola volta, dopo di che viene il giudizio, così Cristo, dopo essersi offerto una volta per tutte allo scopo di togliere i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza alcuna relazione col peccato, a coloro che l’aspettano per la loro salvezza" (Eb 9,27-28 ). Così puoi rifletterci: se hai voglia di una guerra di citazioni ci sto.

Comunque apprezzo il tuo coraggio: scrivere
"Ma perchè non studiate prima di parlare a vanvera?"
ad un povero ricercatore universitario laureato in lettere classiche (e quindi anche con certe nozioni sulle lingue di cui tu parli con tanta precisione, immagino che tu conosca il greco a menadito) può anche andare bene, ma che tu venga a dare dell'ignorante ad uno che INSEGNA IN UN ISTITUTO DI STUDI TOMISTICI come Jackaroe significa avere palle d'acciaio!

Ok, se non bastiamo noi facciamo scendere in campo dei teologi di professione.
Così vediamo se la pianti: "Errare humanum est..." Te la traduci da sola o ti passo il vocabolario?


 Re: Graal
Autore: VerdePino 
Data:   04-10-04 10:08

Mah visto che qui siamo tutti dei poveri scemi, diamole la ragione degli asini e fine!
:D Medieval hai ragione!!!!!!:D
Ok???

Hamelin e Jack- complimenti- adesso mi spiego perchè la sapete la storia!!!!! :) :) :bryo2) :ang)


 Re: Graal
Autore: Medievalgirl 
Data:   04-10-04 10:56

Ma come vi permettete di mettere in dubbio la reincarnazione? Una cosa di cui io ho le prove certe, inconfutabili! Ma chi vi credete di essere?? Avete mai sentito parlare di ipnosi regressiva? No, eh? Troppo difficile per voi. E siete pure dei ricercatori! Figuriamoci. Verdepino tu non parlare, non te lo puoi permettere. Volevi che ti dimostrassi biblicamente che Gesù si rivolgeva a Maria in preghiera, giusto? Ebbene, certo che non la pregava, mi sembra normale: Gesù è morto prima di lei, che senso ha pregare una persona viva?? Tu lo fai di solito? Credo di no. Quindi vedete che non sapete neanche lontanamente di cosa state parlando? Cercate di essere meno ottusi e di aprire la mente, una volta tanto!


 Re: Graal
Autore: VerdePino 
Data:   04-10-04 11:25

Io ti ho chiesto di dimostrarmi biblicamente se Gesu' avesse mai detto di rivolgersi in preghiera a persone che non sono Dio, lui stesso o lo spirito santo. Posso dirti invece che ha detto che solo lui era avvocato presso Dio, e di non pregare nessun altro. Se non sai leggere mica è colpa mia.
Comunque io mi permetto di parlare come mi pare e piace, e sono fiera di essere considerata una povera imbecille da te, mi preoccuperei del contrario.

Te che parli tanto di lauree e studi vari, e che tratti come cretini delle persone che ne sanno piu' di te (parlo di Hamelin e Jack, non di me!)... mi chiedo ti sei laureata con cepu?
Non ti devi vergognare anche Del piero lo fa!

Ragazzi come OSATE mettere in dubbio la PAROLA di Medieval! Verrete scomunicati al piu' presto!:D :D


 Re: Graal
Autore: Hamelin 
Data:   04-10-04 11:26

"Una cosa di cui io ho le prove certe, inconfutabili!"
"Avete mai sentito parlare di ipnosi regressiva? No, eh? Troppo difficile per voi."

Ma ti rendi conto di quello che dici?
L'ipnosi consente una regressione che fa emergere eventi "sommersi" del vissuto individuale, ma trovami un solo medico che si occupi seriamente della psiche umana e che affermi la regressione allo stadio prenatale... figuriamoci alle esistenze precedenti!
Prove certe e inconfutabili? ma portacele invece di sparare cazzate (mi sia perdonato il temine, ma quandio ce vo' ce vo') insultando gente che ne sa più di te senza prenderti neanche la briga di rispondere a tono alle citazioni puntuali che - ma forse il concetto ti sfugge - segnano il confine tra una buffonata e una discussione seria.
Come ci permettiamo di mettere in dubbio la reincarnazione??? ma ce lo permettiamo insieme alla totalità della comunità scientifica mondiale e ai rappresentanti di gran parte delle religioni del mondo tra le quali (nonostante le tue sparate galattiche) c'è la stessa Chiesa Cattolica Romana su cui tu pontifichi chiamando "baggianate" affermazioni molto più vicine (o se vogliamo meno lontane) al dettato cattolico di questa!
Ma prova a consultare un teologo prima di continuare la discussione, fatti e facci questo favore! stai prendendo a sputi la muraglia cinese, ci fai una brutta figura solo tu!!!
Prove inconfutabili? portacele, portacele, PORTACELE!!! e io ammetterò di essere stato in una vita precedente una lumaca di nome Totò sul pianeta Altair 4 dove ho ballato la samba con San Tommaso che nell'incarnazione di allora era un vogatore a regolazione elettronica!


 Re: Graal
Autore: ElfyFairly 
Data:   04-10-04 12:19

B E N D E T T O.....!!!! Sono pienamente d'accordo con Hamelin.....
e non aggiungo altro......

(clap clap clap clap :D )

ElfyFairly :bryo10)


 Re: Graal
Autore: Aislinn 
Data:   04-10-04 13:32

Ma come vi permettete di mettere in dubbio la reincarnazione? Una cosa di cui io ho le prove certe, inconfutabili! Ma chi vi credete di essere?? Avete mai sentito parlare di ipnosi regressiva? No, eh? Troppo difficile per voi. E siete pure dei ricercatori! Figuriamoci. Verdepino tu non parlare, non te lo puoi permettere.

Più andavo avanti a leggere queste frasi, più la mia mente mi diceva che era impossibile che una persona scrivesse delle cose simili e avevo la speranza che prima o poi mi sarei svegliata cadendo dal letto...
Queste frasi non si commentano. Anzi si commentano da sole :l Veramente non ho parole


 Re: Graal
Autore: WalterKir 
Data:   04-10-04 18:08

Hamelin, un grande che si erge contro le tenebre dell'ignoranza...:sun)


 Re: Graal
Autore: jackaroe 
Data:   04-10-04 19:28

bene...adesso se permettete parlo io...qui le questioni sono due:

- il punto è che tu puoi o meno credere in quello che ti pare per quanto mi concerne...ma nessuno ti da i ldiritto di dare dei menteccati a chi a una fede lontano dalla tua o crede in cose diverse....io ho sempre letto nei vangeli parole di amore non di arroganza e intolleranza.E su questo non ci piove.

- Secondo ora Diventa una questione abbastanza personale. Devo studiare? anzi dobbiamo studiare? E' vero..non m isento arrivato da nessuna parte, e questo è i lseme della crescita interiore....ma per quresto occree umiltà, cosa di cui dubito tu sia dotata...visto la mancanza di rispetto che a più riprese hai mostarto verso chi la pensa in modo diverso da te. Cmq...ingnorante o no(questione di punti di vista)....sono pur sempre uno studioso...e come tu ben sai...ogni buono studio si fonda su fonti e testi...comincia a tradurre qualche bibliografia ragionata e attendibile....andiamo nei fatti e non nelle chiacchere da bar...e visto che sei tanto sapiente, mostrami passi evangelici non equivocabili...e già che ci sei dammi definizione ONTOLOGICA di bene, male, prova a dimostare l'esistenza di Dio logicamente (fin dove si può,soprattutto visto che riesci a dimostare la reincarnazione)e parlami della resurezzione che a tuo direè assai compatibile ocn reincarnazione....parlami della coincidenza degli opposti. Sinceramente non ho mai trovato in Agostino, Tommaso, S.Anselmo d'Aosta per citarne alcuni nulla che avvalli le tue tesi...voglio testi attendibili....non delirii di autopnosi, posto che quanto detto da hamelin è assolutamente inconfutabile.E non ci piove...stando alle encicliche del Papa e al catechismo uffciale la reincarnazione non è ammessa quindi è peccato. E ti prego di rispondere a TONO.

ah un ultima cosa...io non sono contro gli omosessuali...o hai letto parole offensive in tal senso??? se si...dove??? o l'alcolismo è diffuso dalle tue parti o la semantica non è i ltuo forte.

Fatti e prove dunque!!!


 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   04-10-04 19:38

Io mi sa che ho capito lo scopo (segreto) di Medievalgirl........







HA DECISO DI DIVENTARE SANTA PER CROCIFISSIONE!!!!!!!!!!!


 Re: Graal
Autore: jackaroe 
Data:   04-10-04 19:48


ah...un ultima cosa....se ammetti che la Chiesa sbaglia a rinnegare la reincarnazione,e questa effettivamente avviene (cosa di cui aspetto dimostrazione logica) cosa ti da tante certezze sui dogmi riferiti a Maria???? ribadendo che in quanto cattolico io ci credo...

Kru..scusami ma stasera ho davvero poco tempo....per il discorso sulla sociologia di marx dovrai aver un pò di pazienza....sempre se accetti la mia visione di non- studioso

;) :D


 Re: Graal
Autore: Medievalgirl 
Data:   04-10-04 23:16

Non ne sapete affatto più di me, visto quello che dite. Infatti sono i fatti che contano, non le chiacchiere, le prove, le prove!! Cosa che voi non avete. A parte che ormai quasi tutti gli studiosi e gli psicologi ammettono che la reincarnazione è un dato di fatto. E gli studi sull'ipnosi sono una cosa seria, è una scienza, ma voi che cavolo ne potete sapere? Mio padre ha studiato l'ipnosi per anni, soprattutto quella regressiva, che è l'unico metodo oggi conosciuto per scoprire se si hanno avute vite precedenti. Ha ipnotizzato decine di persone, sempre alla presenza di testimoni oculari, che prendevano appunti su tutto ciò che il soggetto diceva in trance ipnotica. Dopodichè si andava a verificare se ciò che il paziente aveva detto sotto ipnosi era vero: si andava cioè all'anagrafe, e si controllava se era veramente esistita la persona che il soggetto aveva detto di essere stato. E i dati coincidevano sempre. Decine di persone possono testimoniare che il soggetto cambiava voce. Possono testimoniare che la reincarnazione ESISTE! Mio padre ha sempre detto che non avrebbe mai fatto queste sedute da solo, voleva sempre dei testimoni che provassero che era tutto vero. Ovviamente, si poteva controllare all'anagrafe solo fino ad un certo periodo: se l'ultima vita risaliva a tre secoli fa era difficile controllare. Se volete, con più calma, racconterò in dettaglio una di queste sedute. Io mi chiedo come oggi, nel 2004, ci sia ancora gente che crede che la reincarnazione sia una cosa paranormale, e non un fatto oggettivo provato scientificamente in tutto il mondo. Questa è la verità, se ci credete, bene, altrimenti continuate pure a navigare nell'ignoranza: sono problemi vostri, non miei.


 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   05-10-04 02:56

AHHH....ok!...allora il punto è un'altro!!!

a te non interessa che la reincarnazione vada in forte contrasto con la tua religione!(e che sia definito PECCATO credere in essa--cito Jackaroe)
l'accetti in quanto "verità accertata"!............(?)


 Re: Graal
Autore: ElfyFairly 
Data:   05-10-04 03:23

Scusate....ma mi sa che prima ho letto Roma per Toma....ero appena sveglia....avevo capito che Hamelin aveva scritto le frasi tra virgolette...non che fossero state citate quelle di Medievalgirl...e pensavo che lui si riferisse ad alcuni dottori che oh miseriaccia non ce sto a capì più niente....oggi cioè ormai ieri non ci stavo proprio con la testa....
Comunque morale della favola Hamelin non sono d'accordo con te ora che ho riletto il post...scusate ancora.....ma

Per una volta....( bèh non proprio solo una....dai ) sono d'accordo sull'ultimo messaggio di Medievalgirl.....La reincarnazione secondo me esiste....poi la verità la scopriremo giunti altrove...fino ad allora ...ognuno la penserà come crede......ed è giusto che sia così....non si possono imporre i propri ideali....ma soprattutto non si può avere la presunzione di sapere certe cose senza vivere in prima persona determinate situazioni che invece potrebbero dare risposte certe...magari non per tutti...ma solo per l'individuo stesso che le vive.

Scusate ancora per l'errore madornale che ho commesso .....
sono un pò rimbambita ...giornata no....capita...
mi sa che sono più svegli adesso che a mezzogiorno

ElfyFairly :bryo10)


 Re: Graal
Autore: jackaroe 
Data:   05-10-04 08:06


Il che mi sta benisssimo elfy...ma allora che la smetta di insultare e dare degli imbecilli a chi la pensa in modo diverso da lei...e di tacciare tutti come settari ingnoranti.

Cmq...grazie Medieval...ho apprezzato la puntualità e l'esaustività delle risposte...sono 4 post che ti chiedo cose...non hai risposto ad una e stai continuando a dare dei caproni a tutti. Pregevole capacità di confronto!.
Io non ho chiesto se la reincarnazione per te esiste (cosa che ormai si era capita)...ma di supportare la tua IPOTESI 8dal tuo punto di vista Verità)....e come essa poteva sposarsi con la teologia Cristiana, di cui dici di essere tanto ferrata al contrario di noi poveri imbeccilli. OTTIMO.

E' stato come se mi chiedessero "Credi in Dio?" e io rispondessi "Stamattina ho visto belezebù che tirava di scherma con l'Arcangelo Gabriele. quindi esiste la scherma mistica" (lo sapevi Hamelin'??:D :D ).
Grazie per la precisone e la esaustività con cui ti confronti. fino ad ora pensavo fossi solo un pò bigotta e irrispettosa...ma ho sbagliato. Qui c'è dell'altro. Cmq...dopo te saranno rifondate le leggi della sillogistica....e penso che apriranno il Concilio Vaticano III...nascerà la Chiesa medieval-d'occidente per lottare contro i maledetti evangelici!!!!!!
Stiano dunque tranquilli i protestanti...finchè l'insulto verrà da terribili cattolici come questi...le vostre "sette":D :D :D :D :D :D :D godranno di grande prosperità....W kieerkegard!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
e tutti le menti sublimi protestanti che la Germania ha donato al Mondo!!!!!!!!!!!!!!!
Kru..abbiamo ancora Marx in sospeso!!!! stas ti dirò!!!


 Re: Graal
Autore: Hamelin 
Data:   05-10-04 08:48

Stanotte ho letto l'ultimo post di Medievalgirl e ho scritto quanto segue e solo ora, rileggendo quanto scrivono anche gli altri, scopro che tra tutti noi poveri imbecilli c'è una certa concordanza.

A questo punto getto la spugna.
Con tutta la buona volontà non riesco a tirare avanti una discussione con una persona che, invitata più volte da Jackaroe e da me a portare uno straccio di citazione o bibliografia o dato di fatto a sostegno delle sue ipotesi, glissa su tutto tirando avanti per la sua strada senza alcun filo logico. Tra parentesi, ti faccio notare che qui non è in discussione la possibilità della reincarnazione, ma la sua compatibilità con la religione cattolica su cui tanto ci hai fracassato i coglioni.
Inoltre, fino a questo momento ho pensato che fosse un problema di ignoranza, ma temo che ci siano altri fattori in gioco. Sostenere che la reincarnazione sia un dato scientifico accettato universalmente… davvero, non pensavo che potessi arrivare a questo. Io credo, con o senza il tuo schifoso permesso, nell’esistenza di Dio e delle Fate, ma MAI E POI MAI mi sognerei di definirli dati di fatto e questo perché i pochi studi che ho fatto (sicuramente insignificanti in confronto alla tua somma sapienza che tutti qui stanno apprezzando) mi hanno insegnato la distinzione tra opinione e realtà oggettiva. Banale deformazione mentale da storico di professione, una mistica come te sicuramente ne riderà; ma io ho studiato su libri scritti da uomini, tu leggi nel Libro dell’eternità.

Questa esperienza mi ha dato un grande insegnamento di umiltà: ci sono battaglie che non puoi vincere là dove l’ignoranza è tanto abissale da farsi delirio d’onnipotenza. Tornerò nel mio dorato mondo dove una persona deve scegliere tra motivare seriamente ogni sua affermazione o prendere del cretino dalla comunità scientifica.
Una sola amarezza mi rimane: che tu non ti sia presa la briga di rispondere ad una sola delle argomentazioni che noi poveri esseri mortali e razionali (privi di genuino afflato divino) abbiamo portato a sostegno delle nostre tesi. Mi sarei accontentato di poco.

Amen.


 Re: Graal
Autore: Hamelin 
Data:   05-10-04 08:56

X Elfy Fairy: "La reincarnazione secondo me esiste": questo mi va benissimo, non ho mai escluso categoricamente la possibilità della reincarnazione e non sono solito negare a priori le ipotesi metafisiche di altre religioni, se non altro perché ho la lucidità di rendermi conto che i dogmi della mia religione non sono meno indimostrabili di quelli delle altre. Ma un conto è "io credo" (che, fino a prova contraria, è il fondamento di ogni fede: Medievalgirl, mai sentito parlare del "Credo"? in chiesa diciamo "credo", non "dimostro"), un conto è pretendere di dare dello stupido al 99% della comunità scientifica mondiale sostenendo che la reincarnazione sa una verità accertata!
La metafisica è pane per lo spirito, ma quando pretende di essere dimostrata scientificamente diventa - mi si passi ancora una volta il termine - una stronzata.


 Re: Graal
Autore: Medievalgirl 
Data:   05-10-04 12:02

Hamelin, come al solito, davanti all'evidenza ti rimangi tutto, perchè tu negavi proprio che la reincarnazione fosse possibile. Ma io posso portarti questa ed altre prove. La compatibilità col cristianesimo? Bè, innanzitutto non è detto che se Gesù non parla esplicitamente di una cosa questa non esiste. E poi, la vita umana è troppo breve, 70 o 80 anni, ed è troppo poco per capire a fondo il mistero di Dio. Quindi, quando muoriamo, non possiamo andare al suo cospetto impuri, senza la dovuta conoscenza. La vita serve per imparare. Ed una sola non basta per imparare tutto. Cos'è una vita in confronto all'eternità? Ed una persona, dovrebbe essere ad esempio condannata all'inferno per l'eternità per un peccato che ha commesso in un così breve lasso di tempo? Non sarebbe giusto. Quindi Dio, nella sua infinita misericordia, ci dà un'altra possibilità, un'alta vita, per poter imparare di più e meglio che nella vita precedente. E così via, Lui ci dà la possibilità di reincarnarci tutte le volte che lo riterrà necessario. Questo è Lui a deciderlo, non noi. I santi, per esempio, hanno capito tutto, non hanno più bisogno di tornare sulla Terra. Quindi, se una persona è molto evoluta spiritualmente, allora vuol dire che ha avuto già molte vite, se invece è una presona rozza, gretta, ottusa e ignorante, allora probabilmente quella che sta vivendo è la sua prima vita, perchè non ha capito niente. Lo scopo della reincarnazione è questo: evolversi, elevarsi spiritualmente. Religioni come il buddismo hanno già capito che è così, non capisco perchè anche il cristianesimo non si adegua a questa realtà. Non cambia nulla e toglie nulla alla fede cristiana.
P.S. Io bigotta???!!! Non mi conoscete proprio.


 Re: Graal
Autore: FataGuenda 
Data:   05-10-04 13:26

Ahhhhhhhhhhhhhh..please!
Ma come si può?!?!
Avete mai sentito dire:
"..se qualcuno ti vede a parlare con un imbecille (imbecille da imbell) rischi di risultare al suo stesso livello.."

:l ?

Ti ho offeso MedievalGirl?...
No..?..peccato perché questa volta era mia intenzione farlo...:D
E pensa un pò che a dirtelo è una povera ignorante che studiare ha studiato poco :bryo7) ;)

Io ve l'ho dettoooo è Emiliano sotto le vesti di una MedievalGirl che si diverte a leggere quello che scriviamo...:D

V I A D O R O ...:smack)

Mi avete fatto sbellicare dalle risate...vi prego..:bryo8: continuate..
Sono serissima...

FataGuenda
:ang) :bryo10) :ang)




 Re: Graal
Autore: WalterKir 
Data:   05-10-04 13:29

Medieval, ti faccio notare che Hamelin non diceva "La reincarnazione non esiste" ma "Per la chiesa di Roma la reincarnazione non esiste". Sono cose molto diverse...


 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   05-10-04 13:34

questa è stupenda :"Quindi Dio, nella sua infinita misericordia, ci dà un'altra possibilità, un'alta vita, per poter imparare di più e meglio che nella vita precedente"


Medievalgirl.....ma dove vai in chiesa? a Paperopoli?

p.s.: comunque è chiaro che nell'altro post hamelin confutava solo "scientificamente" la non dimostrabilità della reincarnazione..


 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   05-10-04 13:37

ALTRO CHE LUTERO!!!!!! QUA STA NASCENDO UNA NUOVA RELIGIONE!!!!

:bryo) :bryo7) :bryo7) :bryo7) :bryo)


 Re: Graal
Autore: WalterKir 
Data:   05-10-04 13:39

Medievalgirlesimo...:p
però è cacofonico:D


 Re: Graal
Autore: Aislinn 
Data:   05-10-04 13:43

Soprattutto mi stupisco di come tu possa dare dell'ignorante a persone che non conosci, riferendoti ad una cosa come la reincarnazione che non potrà mai avere prove scientifiche, ma è un credo che si basa su esperienze personali o vicine.
Allora noi cosa avremmo dovuto dire quando tu hai affermato che le fate non esistono? Giù insulti? Non lo sai che per molte persone è una cosa normalissima vederle?
Spero che ciò che hai scritto sul forum rimanga qui e non intavoli una conversazione del genere faccia a faccia, perkè non puoi sapere chi ti trovi davanti. E te lo dice una che aborra (che ridere questo verbo) la violenza.


 Re: Graal
Autore: Hamelin 
Data:   05-10-04 14:17

Ringrazio Walter e Krusan per avermi risparmiato una immensa fatica psicologica: perché voi l'avete notato subito e lei no?
Ma del resto, "come al solito" (:l ), mi sono rimangiato tutto.
Un paio di note finali: prima di tutto è vero che il silenzio di Gesù non significa contrarietà, ma Gesù si pronuncia contro la reincarnazione e ti ho fatto due volte (DUE VOLTE) la citazione dalla scrittura. Ma tu te ne freghi delle citazioni, sei troppo illuminata per piegarti a quello che hanno scritto quei pivelli degli evangelisti.
Secondo, tu scrivi "Questo è Lui a deciderlo". No, ti sbagli. Questo sei TU a deciderlo perché né Dio né alcuno dei suoi emissari "ufficiali" ha mai detto alcuna delle cose sulle quali stai delirando. Se vuoi inventare una religione fai pure, inventane anche quindici, tanto siamo nell'era dell'acquario e siamo tutti piccoli messia, ma non chiamarla Cristianesimo: quel nome è coperto da 2000 anni di copyright.


 Re: Graal
Autore: FataGuenda 
Data:   05-10-04 14:28

nf hehe :D ... :ang)




 Re: Graal
Autore: Hamelin 
Data:   05-10-04 15:44

Signori, per soddisfazione personale mi sono avventurato alla ricerca dei post di Medievalgirl per conoscere meglio la biografia della nostra guida spirituale: i risultati sono stati assolutamente eccezionali, un ventaglio di verità (ops, stavo per dire pareri!) esposte con lucida consapevolezza.
Seguite con me le tappe fondamentali del Medievalgirlesimo e risparmiate tempo: imparando i dogmi oggi potrete giocare a pallone in cortile domani mentre gli amici più svogliati staranno seguendo il catechismo!


Sui cerchi nel grano, la sconvolgente rivelazione:
“L'ipotesi del piccolo popolo è semplicemente ridicola. Si tratta senz'altro di alieni. I cerchi nel grano sono sempre esistiti e gli alieni studiano e proteggono il nostro pianeta da millenni.”
“Ma stiamo scherzando? Ma veramente pensate che non esista una confederazione aliena che ci protegge da altre razze? Se non esistesse questa protezione, questo controllo, le razze aliene più evolute e potenti ci avrebbero già colonizzato, perchè noi siamo all'età della pietra rispetto a loro. Probabilmente ci osservano per aspettare il momento in cui anche noi potremo entrare in una confederazione. Quindi bisogna riflettere prima di parlare.”
“E poi basta riflettere sul fatto che da quando esiste, la Terra non è mai stata attaccata, e questo sarebbe strano se non ci fosse un motivo.”
E questa è logica, ragazzi!

“Io credo che se qui qualcuno dice una cosa, evidentemente è perchè ha le conoscenze per poterla dire.” (questa è da collezione)

Sulle fate una nuova rivelazione, ma accompagnata da un profondo atto di umiltà:
“Si, saranno anche bellissime, ma solo sui libri di favole, perchè nella realtà non esistono. Mi scuso con chi invece ci crede, ma è così.”
“La mia non è onniscienza, sono solo capace di distinguere ciò che è reale da ciò che non lo è, a differenza di qualcun altro.” (peccato, avrei scommesso una pizza sulla prima)
(Già in questo argomento avevo avanzato una teoria che ora rispolvero: sono convinto che Medievalgirl sia in relatà un flamer professionista che si diverte alle nostre spalle.)

Ancora sulle fate:
“Devo dire che io non credo nelle fate, mi sembra assurdo che esistano. Forse possono esistere i folletti, che considero una sottospecie umana, come gli gnomi, ma non le fate. Quelle esistono solo sui libri di favole, e basta.”

Ma passiamo all’evoluzione umana:
“Secondo me il genere umano nasce da una manipolazione genetica operata dagli alieni sui terrestri milioni di anni fa. Altrimenti, se l'uomo, secondo la teoria di Darwin, deriva dalla scimmia, perchè esistono ancora le scimmie? Perchè solo un gruppo di scimmie sono state modificate geneticamente e si sono evolute, diventando l'uomo, le altre sono rimaste scimmie.” Domanda: facevano parte della confederazione galattica oppure erano esterni?

E del resto
“non dimentichiamoci che gli stessi Adamo ed Eva sono solo una leggenda.”
Aggiunge la paladina della Verità: “Scusate ma quando leggo baggianate devo intervenire.” Forse per dirne di peggiori?

Tornando sulla reincarnazione, ma con modestia: si concede all’infedele la possibilità di non credere alla Rivelazione e si concede a Dio di occuparsi direttamente del ciclo della metempsicosi.
“non è escluso che dopo questo la stessa entità si reincarni, questo solo Dio può deciderlo. E questo non è soltanto la mia opinione, è la verità, è ciò che accade realmente, sei libera di crederci o no.” Il solito beneficio del dubbio…
Sempre in questa occasione afferma riguardo l’esperienza del padre:
“Sapessi quanti fenomeni paranormali ci sono stati nella sua vita in passato!”
… salvo poi incaxxarsi in seguito (più di una volta) con chi usa il termine “paranormale” per queste categorie di fenomeni…

Rileggete quanto detto prima sull’assurdità delle fate e poi confrontate con:
“non credo che chi crede nelle fate, gnomi, elfi e folletti le consideri delle divinità, almeno si spera. Io sono quasi certa della loro esistenza”… ehm…


Ok, il piccolo avventuroso viaggio nella mente di Santa Medievalgirl da Napoli si conclude qui. Spero che vi siate divertiti come me e che abbiate allacciato le cinture: a me è venuto il mal di mare.
:bryo)


 Re: Graal
Autore: WalterKir 
Data:   05-10-04 17:11

Bravo Hamelin vedo che hai studiato oggi! Ghghghgh


 Re: Graal
Autore: Aislinn 
Data:   05-10-04 19:20

Ma scusa, la frase: “non credo che chi crede nelle fate, gnomi, elfi e folletti le consideri delle divinità, almeno si spera. Io sono quasi certa della loro esistenza” non l'ha scritta lei, vero? Vero?

............................


 Re: Graal
Autore: VerdePino 
Data:   05-10-04 19:38

Grande Hamelin.
I Pilastri del Medievalgirlesimo.:D :D :D

Volevo solo aggiungere una cosetta sulla teoria per cui "ci si presenta aDio, dopo la morte, impuri, senza l'adeguata conoscenza, e da Lui si ha la possibilità di reincarnarsi...
Beh non so se tu hai mai preso in mano una Bibbia, Medieval, ma questo è semplicemente assurdo (nei termini cristiani).
E allora Gesu' che è venuto giu' a fare?????
Prendiamo in mano la Lettera di Paolo apostolo ai Romani. Capitolo 3.
"Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio. MA SONO GIUSTIFICATI GRATUITAMENTE per la suagrazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesu'. Dio lo ha stabilito come sacrificio propiziatorio mediante la fede nel suo sangue... ....l'uomo è GIUSTIFICATO mediante la fede, senza le opere della legge.
Letterai ai Galati capitolo 2: "...sappiamo che l'uomo NON ü giustificato per le opere della legge ma soltanto per la fede in Gesu' Cristo...
Leggia nche il capitolo 3 del Vangello di Giovanni.
Allora il cristianesimo (anche il cattolicesimo) presuppone che se uno pone la sua fede in Gesu' crocifigge tutti i suoi peccati con lui sulla croce. Perchè la missione di Gesu' non era farci capire a mostrarci come essere buoni, ma era quella di MORIRE al nostro posto. Se uno crede è nato di nuovo perfettamente puro, lavato dei suoi peccati passati e futuri.
Percio' se si accosta a Dio da morto è puro, e va in paradiso.
Questo lo puoi chiedere a qualsiasi sacerdote cattolico e te lo confermerà. Per questo la chisa ha abolito il "purgatorio", perchè questo non ha ragione d'esistere.
Se poi ti piace credere nella reincarnazione fallo, ma non cercare di metterla d'accordo col cristianesimo, perchè per un cristiano (vero) è semplicemente impensabile.
Magari poi sono i cristiani che si sbagliano e te hai ragione, ti dico solo che dal punto di vista cristiano la reincarnazione è inconciliabile con la fede.
Ti ho riportato i versetti presi da una Bibbia cattolica, cosi' capirai che è uguale alla nostra, e non potrai dirmi che queste cose le ho lette su Tex.

ciao ciao a tutti:) ;)


 Re: Graal
Autore: jackaroe 
Data:   05-10-04 19:56


Lo è...lo è...potrebbe uscirci la trama di un film "incontri medievali del terzo tipo"...:D :D :D :D con Darwin sono a posto...
Ad ogni modo....è una battaglia persa...non ha risposto ad UNA sola delle domande che ho posto....
"Cos'è una vita in confronto all'eternità?" e ora ti chiedo...cos'è l'eternità dal punto di vista ontologico (sai cos'è l'ontologia faro delle menti umane???) E cosa sono l'inferno e il paradiso??? mi rispondi tu o lo chiedo alla federazione aliena???? o forse lo sa chi ha manipolato le scimmie????
Beh...mi sa che fata a ragione...così passiamo noi per imbecilli...
e se siamo ingnoranti, stanti questi presupposti, detto da te e' UN GRAN COMPLIMENTO!!!!!!!!!!!!!!

Krusan: veniamo a Marx...è vera la frase dell'oppio dei popoli...ma vediamola così...
Per Marx « la Storia dell'uomo è storia di lotte di classe"...in sintesi la religone era vista da Marx come uno strumento della classe dominante per soggiogare la classe del proletariato. Questo, al di là del grande apporto apportato da lui alla scienze sociali, penso sia una forzatura, e soprattutto..poteva forse aver un certo valore allora, ma oggi, dopo la frattur aprodotta da Haidegger e Nietzsche, non si può parlare di una fede cieca...ovunque si parla di disaffezione a Dio e crisi religiosa.E Non so quanto si possano accostare M. e N. poichè intendono due cose totalmente diverse. trovo molto più interessanti le teorie che parlano di una religiosità diffusa già negli elementi sociali del nostro vivere...come i concetti di fede (tutti l'abbiamo, è un elemento basilare sui cui si fondano i nostri rapporti sociali)e unità (la trovi come elemnto base della sussistenza dei gruppi)...solo che a un certo punto questi elementi in noi innati vengono convogliati verso il trascendente (questo è Georg Simmel, evangelico, e padre fondatore della sociologia, oltre che filosofo, assieme A Durkheim,Marx,Weber).
Son stato un pò spicciolo però è un pò l'essenziale...


 Re: Graal
Autore: jackaroe 
Data:   05-10-04 19:58


Che hai contro Tex Verdepino???????:D


 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   05-10-04 20:36

Provo a risponderti a volo a volo......

io con Marx non condivido gran parte delle sue teorie...ma nel momento in cui parla di religione come "strumento delle classi dominanti per tener a bada la gente"....potrebbe aver ragione....(aspè..-----spieghiamoci meglio...non mi va di passare per marxista)

non mi puoi venire a parlare di disaffezione a Dio e crisi religiosa...perchè non è ciò di cui parlo io....
viviamo in un paese per la maggior parte di cattolici non praticanti...che credono e non sanno nemmeno perchè(che credono perchè da piccoli gli hanno detto che Dio è nell'alto dei cieli)....e la maggior parte dei praticanti(mi riferisco unicamente all'andare in chiesa e a pregare la sera prima di dormire) sono bigotti oltre ogni limite(la maggior parte.....conosco tanti altri cattolici "sani"---per la mia visione delle cose)

il punto è un'altro......
io parlo della morale, degli "insegnamenti", delle dottrine che volendo o nolendo da 2 millenni(con tanti cambiamenti dovuti al "progresso") fanno parte della nostra cultura...cultura da cattolici.....
perchè?...sai meglio di me (in quanto studioso) quanta influenza ha avuto e ha attualmente la Chiesa sulla società.....(con l'assenso o meno dei praticanti e dei non praticanti)....pertanto...sai meglio di me anche quanti punti della "morale comune" son dovuti alla Chiesa.

Oppio dei popoli perchè?....perchè la morale, che con la religione si può costruire, è particolarmente forte, perchè si basa su affermazioni e dogmi che, una volta pronunciati sono infallibili.

e ricito:"Con questa falsa prospettiva su tutte le cose, ci si crea una morale, una virtù, una santità su misura, si unisce la "buona" coscienza alla "falsa visione", si pretende che nessun tipo di ottica abbia valore, "dopo che si è resa sacrosanta la propria con le parole <<Dio>><<Redenzione>><<Eternità>>.""
Nietzsche.

l'accostamento Marx-Nietzsche logicamente è puramente personale(ed è una forzatura!)...e probabilmente lo si può ritrovare solo nella comune antipatia per "la/le religione/i

elementi di religiosità nel nostro vivere quotidiano?...si...è questo di cui parlo, ma non so se mi ritrovo con Simmel...(anche perchè conosco poco-nulla di lui)...dovrei approfondire Simmel per capire "gli elementi religiosi" di cui parla e come li tratta..
(ma al momento ....non so nemmeno dove trovarlo Simmel)

ok!.....se mi viene qualcos'altr in mente ti faccio sapere...
ciao ciao.


 Re: Graal
Autore: jackaroe 
Data:   05-10-04 22:38


Bè Kru...provo a fare un pò di ordine...occorre fare dei distinguo per me:

In primo luogo, se parliamo di religione dal punto di vista sociologico, per come la intendeva Marx, e riferita alla religione come strumento di potere da parte delle classi socialmente dominanti, asservita ai meccanismi economici, ritengo che oggi come oggi sia assolutamente inadeguata. Si deve inoltre ragionare su ampia scala e non solo per il piccolo contesto che può fornire l'italia, dove è verissimo viviamo una situazione assai particolare, avendo la Chiesa sul nostro suolo, la nostra cultura è intrisa di elementi del cristianesimo e da essa molto influenzata, ma questo c'entra sino a un certo punto con la morale bigotta che la gente ha e sul "credere" senza saperne nemmeno il perchè (anche se concordo pienamente su questa affermazione) o per abitudine. Non tutto si può impuatre alla Chiesa in tal senso.Falsità, benpensati sono diffusi un pò ovunque, anche in modo molto più radicale (vedi Inghilterra e Usa, ove la tendenza puritana è assai presente)E quanto alla disaffezione a Dio, è ormai cosa consolidata, proprio per questa assenza di perchè. Rispetto a qualche decennio fa, le cose sono molto cambiate, la secolarizzazione è ormai giunta all'estremo. Certamente si rispettano i rituali (e anche su quello si è assai meno rigidi rispetto ad un tempo), ma manca una vera tensione verso Dio, una religiosità profonda e radicata, una spiritualità intensa. La morale comune si forgia su tanti fattori non solo religiosi (anche se direi più che morale, coscienza collettiva), ed alcuni pilastri sono socialmente condivisi su scala Mondiale o perloppiù, indipendentemente dalla Chiesa Cattolica. Ed agisce come controllore un pò ovunque.
I dogmi con la morale non so quanto possano centrare, sono essenzialmente questioni di fede da accettare impacchettate. Che poi (come sostenuto da Nietzsche), vi sia chi, usa Dio come mantello, e come martello,seppure inconfutabile, è un discorso che c'entra relativamente.
Purtroppo per la società il pensiero del singolo individuo, e i lsingolo individuo in se hanno un valore assai relativo. Ognuno di noi è assolutamente intercambiabile, come lo è qualsiasi tipo di credenza, che ne costituiscono solo una parte. E' la cosiddetta teoria dei sistemi sociali. La società è un sistema di cui religione, politica ed economia costituiscono solo sottosistemi. in tal senso la religone incide si sulla coscienza collettiva ma certo non in modo univoco e cmq solo parziale.Se io o tu mancassimo, ci sarebbe tranquillamente qualcuno che prenderebbe il nostro posto e adempirebbe le nostre funzioni sociali. C'è solo il sistema.Che opera selezioni con l'ambiente circostante, e riproduce autonomamente le proprie strutture (tecnicamente si chiama autopoiesi).
Quanto a Simmel, puoi trovarlo anche alla feltrinelli ( ti consiglio "saggi di sociologia della religione" sul tema qui trattato edito da Borla, se ricordo bene), è un autore non proprio discorsivo (è difficilissimo seguirlo, apre settantomila parentesi) ma che trovo geniale. Le sue considerazion isono molto vicine per alcuni aspetti a Feuerbach, ma in sintesi la tesi è una: il nostroCredere in Dio è il riflesso naturali di alcune inclinazioni già presenti nella società, indipendetemente da questioni economiche o di altra natura. Sono inclinazioni naturali comuni presenti nell'uomo e che strutturano i comportamenti sociali. La religione non è che un riflesso, per così dire, che viene a posteriori (interessante anche questo:è la religiosità che connota la religone e non viceversa).


 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   05-10-04 23:43

é la religiosità che connota la religione ...e non viceversa....
bella riflessione....
ma non condivido...probabilmente è questo il punto fondamentale in cui non ci troviamo(al di là di tutte le parole)
ma spiegare questo punto ora mi richiede di pensare un pò troppo...magari lo esaminiamo un'altra volta?
la teoria dei sistemi sociali la conosco un pò(forse ne abbiamo anche parlato in altra sede) ma non condivido nemmeno questa...in quanto in un sistema sociale ...il tipo di religione in uso è fondamentale per basarne le fondamenta.(ad es. ad un sultano non puoi farlo diventare Cristiano e levargli le altre 15 mogli!)

i Dogmi...non centrano una mazza!!!...m'è scappata una parola che non "ciazzeccava" per niente..... :bryo7)

quello dell'italia era logicamente solo un esempio...non stiamo certo stilando un trattato di sociologia!...o no? e mi trovo in gran parte con ciò che hai scritto riguardo all'italia....
come è verissimo che purtroppo"manca una vera tensione verso Dio, una religiosità profonda e radicata, una spiritualità intensa"
e finalmente è uscito fuori il termine che cercavo da qualche giorno: "coscienza collettiva"
termine stupendo...ed hai ragione quando dici che alcuni pilastri della morale(o coscienza collettiva in questo caso) sono su scala mondiale e non da riferire unicamente alla Chiesa cattolica..
ma non ragione pienamente..in quanto non hai considerato quella parte (molto ampia) del mondo che non ha nulla a che vedere col Cristianesimo.
ed io di questa morale(o coscienza collettiva) parlavo...(anche se...perdonatemi..non sono stato esplicito)...
parlo di una coscienza collettiva che interessa l'intero mondo occidentale(spero che la parola sia quella giusta) che per gran parte è caratterizzato appunto dal Cristianesimo(in tutte le sue forme)


p.s.: cmq io di Marx ho preso un'espressione e l'ho interpretata...(come ho detto nel post precedente)....e non mi rifaccio certo a tutta la sua opera....[ma non sai leggere Jackaroe?:bryo7) ]

una riflessione alla volta forse forse ci avviciniamo a qualche verità......che dici?
o conosci tutte le verità come Medievalgirl?:bryo7) (scusami la citazione Medievalgirl....ma m'è scappata)


 Re: Graal
Autore: VerdePino 
Data:   06-10-04 09:43

Non ho niente contro Tex anzi lo leggo sempre- ho voluto solo puntulizzare da dove prendevo le mie fonti !!!!!!!!:p


 Re: Graal
Autore: Medievalgirl 
Data:   06-10-04 09:58

Voi dite cazzate a non finire sulle fate e quando io esprimo un mio parere e dico una cosa seria voi reagite in questo modo???x( Le esperienze paranormali di mio padre non si riferiscono solo alla reincarnazione, deficienti!!! Ho fatto leggere questa conversazione a molte persone che la pensano come me, e anche a mio padre, e mi hanno consigliato tutti la stessa cosa: lasciar perdere, non parlare più con questa massa di ignoranti!!! Ma come si può regire così? Ma che schifo!!! Come ho potuto pensare di inziare una conversazione seria ed importante su un sito pieno di esaltati che credono nelle fate? E che non capiscono un accidente di niente?? Un bambino di 5 anni capisce più di voi. E vergognatevi. Non metterò mai più piede su questo sito di merda. C'è troppa ignoranza!


 Re: Graal
Autore: VerdePino 
Data:   06-10-04 10:12

Oh!!! Piangeremo lagrime amaaaaare!!!!!!
C'è qualcosa che puo' farti cambiare idea? (cosi' non la facciamo!):D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D


 Re: Graal
Autore: Hamelin 
Data:   06-10-04 10:23

Medievalgirl, ora capisco il nickname inglese... Oxford, I suppose...:D

(Aislinn... ebbene sì... ho citato testualmente...)

Comunque, ora che la missione è compiuta vado giù in garage a smontare dal tetto della macchina lo sparacacca da concimazione... ma in guardia, posso sempre rimontarlo!!!
BUUUHAHAHAHHHAAAHAHAADEHEHIHIHHOOHOUUU........


 Re: Graal
Autore: Hamelin 
Data:   06-10-04 10:55

Via telefono Jackaroe - lontano da internet per cause di forza maggiore - mi ha incaricato di ringraziarti per le risposte che con lucida e scientifica puntualità hai fornito - come sempre - ai suoi quesiti.
Inoltre si dichiara ignorante e felice di esserlo e ti augura buon viaggio per il tuo ritorno su Altair 4.
Dove la Confederazione (aggiungo io) ti conferirà certamente un premio per averci almeno provato.


 Re: Graal
Autore: FataGuenda 
Data:   06-10-04 11:09

Heyyyyyyyyyyyy fanciulla...!!!! Non può farci altro che piacere se decidi di non mettere più piede qua (anche se so che non te ne andrai..se non per poi tornare..anyway).. per lo meno parlo per me...
Non provarti mai più ad offendere le persone qua dentro Emiliano per primo capito!!! Dicendo che questo è un sito di M**** :evil) Mucchietto di Cacchetta!!! E che cavolo!!! Un pò va bene ma poi basta...
Anche se credo che comunque ognuno appaia agli occhi degli altri per quello che è..me compresa...
Anzi, sai che ti dico?...rimani..rimani pure..perché tutto serve..ma non offendere Emiliano e nessun altro qua dentro!!!:evil) Se ci riesci ..se riesci a capire che a volte offendi...
A me ad esempio con questo tuo post lo hai fatto, non direttamente, ma offendendo le persone che amo...
Quindi per favore..per favore niente....

Umiltà...

gn...buona Vita




 Re: Graal
Autore: Shar morwen 
Data:   06-10-04 12:31

Per prima cosa mi complimento con medievalgirl per la sua enorme educazione.

Seconda cosa: Gesù ha mai offeso o tacciato d'ignoranza qualcuno che non aveva le sue stesse credenze? Non mi pare...predicava amore, fratellanza, tolleranza e perdono...
Hai mai sentito queste parole Medieval? Ma sai cosa vogliono dire??? Fossi in te le cercherei sul vocabolario.

Terza cosa: se Maria fosse vergine o meno, c'è chi ci crede e chi no, ma non è un'offesa, e non credo che la Madonna se le prenda (vista la sua infinita bontà) se c'è qualcuno che non crede nella sua verginità. Non mi offenderei io, (che non sono nè santa nè buona come la Madonna) figuratevi lei!!!

Quarta cosa: sbaglio o l'unica preghiera che c'è nei vangeli (e quindi l'unica "insegnataci" da Gesù) è il Padre Nostro? Da qualche parte nella Bibbia c'è scritto che bisogna venerare la Madonna? Se c'è scritto vorrei leggere I VERSI IN CUI VIENE ESPRESSO QUESTO CONCETTO.

Quinta cosa: se credo nella reincarnazione mi linciate?

Per finire: Papone...Hamelin...................VI AMOOOOOOOOOOO!!!! (Sabainuccio non me ne voglia...) :bryo10) :bryo10)




 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   06-10-04 13:50

Medievalgirl....cmq è normale che le persone che tengono a te(come tuo padre) ti abbiano detto "lascia perdere"........volevano con ogni probabilità evitarti altre figuracce
probabilmente dovresti cercar un posto più "su misura".

in verità mi dispiace sia finita così....ma...purtroppo hai costretto la gente che insultavi a screditarti su tutto (conoscevo anche io la storia dei post di Medievalgirl)

son dispiaciuto anche(egoisticamente) che lo spettacolo sia finito.....era tanto divertente leggere questi post....(anche se alcuni mi avvilivano)

p.s.:Legolas...avevi ragione tu..:bryo8:


 Re: Graal
Autore: Aislinn 
Data:   06-10-04 14:45

Ma che bell'esempio di uso corretto dell'italiano... Non avevi dei sinomini per dire certe parole? Questo è un sito frequentato da ragazzi più giovani di te ai quali potrebbe dare fastidio.

Se te ne vai perkè pensi che noi siamo degli ignoranti, allora è meglio per tutti noi o almeno lo è per me, perkè proprio non mi va di parlare con una persona che pensa che io sia un'ignorante.

Questo sito di m... come lo hai definito tu, è il sito che ti ha ospitato per parecchio tempo.

Inoltre non mi sembra che qui ci sia stata una sola persona esaltata... anzi sì... una sì... E' una persona che parla di teorie puramente filosofiche o teologiche come se fossero certezza assoluta, e che poi dà dell'idiota a chi ha visto una fata e magari l'ha pure fotografata.

Forse, tu non ti rendi conto di come esponi le cose.

Io accetto ogni punto di vista, ma quando non si ha rispetto per quello che penso e qualcuno mi fa un discorso come se fosse la voce di Dio, allora non riesco più ad instaurare una conversazione. In effetti non ce n'è... Non può esserci.

Mi dispiace che te ne vai perkè su alcune cose io la pensavo come te, ma certo non mi sognavo di riferile al tuo stesso modo.

Cmq, Krusan ha detto che è normale che tuo padre ti dia ragione... Da una parte lo è, ma dall'altra no... Insomma, un padre dovrebbe aprire gli occhi ai propri figli e correggerli negli sbagli. Se dieci persone ti hanno dato contro, un motivo dovrà pur esserci, e finora mi sembra che su questo sito abbiano discusso solo persone con buon senso.

Attenzione, io non sto dicendo che le tue idee siano sbagliate o da condannare (anke se ho opinioni diverse), io sto criticando il modo poco, ma davvero poco poco garbato di accogliere idee altrui e quello infinitamente arrognate di esporre le tue.

Detto questo... ciao.


 Re: Graal
Autore: FdL_Jack 
Data:   06-10-04 15:52

Quanto è difficile essere Dio...


Uno specchio non può riflettere un altro specchio ma solo i suoi contorni.



La gente, per natura, tende a disprezzare tutto ciò che non comprende.


:bryo6) :bryo6) :bryo6)


 Re: Graal
Autore: LeGoLaS_fAoL 
Data:   06-10-04 19:03

Perchè sono andato a Padova a vedermi i prof scioperanti??? e penasare che nel minuto preciso in cui prendevo il treno qui nasceva un nuovo profeta in grado di chiarire alla chiesa quali vangeli vanno considerati e quali re-interpretati! Se non capite a chi mi sto riferendo (dubito) basta leggere la risposta con quesa didascalia qua
Autore: Medievalgirl (---.pool80181.interbusiness.it)
Data: 03-10-04 18:52

La domanda quindi è questa: Se Elia ha fatto conoscere Dio al popolo di egitto e S. Giovanni ha spianato la strada a Gesù, quale messìa sarà "raccomandato" da Medievalgirl?
Sono comunque contento che Bryonia abbia già prodotto la sua seconda religione. Tuttò iniziò con la fondazione del Merlinesimo. Fin da subito si vedeva come le parole del profeta erano ricche di metafore e di significati reconditi, le doti necessarie per poter essere frainteso dopo qualche migliaio di anni...

Informazione di servizio per Hamelin: "I manipolatori alieni del genere umano non facevano parte della confederazione, ma avevano vinto la gara d'appalto istituita dal CIMME (Confederazione Interstellare Megagalattica per la Manipolazione e l' Evoluzione), tale sconvolgente realtà è stata goffamente occultata dall'illustre Darwin che è arrivato a dire che noi deriviamo tutti da un pesce (evidentemente nn esisterebbero più pesci se ll'evoluzione avesse selezionato l'uomo come essere biologicamente migliore)

P.S. Hai dimenticato la frase in cui ritiene assurdo non credere a certe cose solo perchè non le si vede! magari se la trovo te la posto


 Re: Graal
Autore: LeGoLaS_fAoL 
Data:   06-10-04 19:22

Gefunden! "Non capisco come si possa credere solo a ciò che si vede e si sente o si tocca"


 Re: Graal
Autore: jackaroe 
Data:   06-10-04 19:37


AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHH....
Una sola cosa...qui nessuno, o almeno io personalmente, a messo in dubbio le esperienze di tuo padre...ho semplicemnte chiesto, come si poteva sposare con la teologia Cristiana (e Cattolica) e di argomentare....visto che da 90 post in qua hai offeso a raffica in nome della Chiesa Cattolica...e devo dire che (come gentilmente il grande Hamelin ha scritto per me)non hai saputo argomentare nulla!!!e nulla hai risposto! Ti saluto così, spiegandoti cos'è l'ontologia (perchè temo tu non lo sappia): è una delle due parti di cui si compone la metafisica la scienza dell'ente in quanto ente; l'altra è la teologia razionale....ora l osai così puoi studiarle un pò, magari riuscirai a discurtere in modo civile e serio in un altra occasione...fuori di qua.Purtroppo, la classe non te la può insegnare nessuno, come la civiltà. Buon viaggio....e Amen!

Bene ora posso sfilarmi la tuta da Batman e tornare al cesso non trovi hamelin?Però..il bat-segnale è sempre in funzione:D :D :D :D
bel confronto, amico mio...

Krusan, torniamo a noi...E' vero...piano piano ci si avvicina alla verità...anche se mai la si può raggiungere totalemnte..per questo teorie e concetti aiutano ma vanno sempre soppesate con relativismo...così come la teoria dei sistemi (di cui già si era parlato) va presa come stimolo o spunto, anche sul discorso della religiosità da cui scaturirebbe, secondo Simmel, la religione..ma qui la digressione diverrebbe assai lunga, indi ti spiegherò meglio cosa intende in separata sede.
Su una cosa però non sono d'accordo...il discorso dei pilastri comuni della morale...ci sono cose che uniscono oriente e d occidente, anzi il cristianesimo è assai vicino a tante filosofie orientali per certi aspetti...basti pensare alla famosa "regola d'oro"...Che poi ogni religione sia parte della cultura di un popolo è indiscutibile...ma sarebbe interessante chiedersi...fino a che punto determina o se,non è piuttosto determinata?E quanto a Marx...lo sai che sono ingnorante!!!(avevo capito che era una interpretazione Kru...ma quella interpretazione come ti ho detto è piuttosto abusata!)


 Re: Graal
Autore: Hamelin 
Data:   06-10-04 20:11

Ringrazio Legolas per la precisazione sulla provenienza degli scienziati e ringrazio il cielo che Darwin si sia sbagliato: a me il branzino piace un sacco e se fosse scomparso per l'evoluzione adesso dovrei mangiare uomini alla griglia. Meno male che gli alieni hanno manipolato le scimmie che a me piacciono solo marinate una volta ogni tanto.
(che nessuno cerchi un filo logico o una coerenza in ciò che ho appena scritto, sarebbe fatica sprecata)


 Re: Graal
Autore: Hamelin 
Data:   06-10-04 20:14

... comunque vorrei specificare che la mia ricerca dei post si è svolta solamente nella sezione Piccolo Popolo: in Off Topic ho trovato una fila di altre perle che vi risparmio.

Una su tutte come coronamento: al post "Domande che non hanno risposta" di Walter Kir su argomenti come la vita, la morte e Dio la Suprema risponde iniziando così:
"“Dunque, sono domande impegnative...Comunque so ripondere a tutte.”

E la folla è in delirio.


 Re: Graal
Autore: FataGuenda 
Data:   06-10-04 20:48

HAHAHAAHHHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHA

Vi amo!


:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D




 Re: Graal
Autore: WalterKir 
Data:   06-10-04 20:58

muhahahahaha...sta risposta m'a ricordavo pur io!:D :D :D :D


 Re: Graal
Autore: Krusan 
Data:   06-10-04 22:35

"...Che poi ogni religione sia parte della cultura di un popolo è indiscutibile...ma sarebbe interessante chiedersi...fino a che punto determina o se,non è piuttosto determinata?" Jackaroe

e su questo effettivamente c'è da rifletterci un bel pò....(e da studiare soprattutto)
io parto dalla concezione per cui la religione determini...e non sia determinata....ma..questo è vero solo in parte......in quanto ci sono tante "parti" della stessa che vengono e sono adattate in base alla cultura già esistente(nel luogo di provenienza o di riadattamento)


Dai Batman....di Simmel ne parliamo un'altra volta...:bryo7) :bryo) :bryo7)
(sempre se la Confederazione non decide di farti scomparire!)


 Re: Graal
Autore: LeGoLaS_fAoL 
Data:   07-10-04 00:21

Hame, devo correggerti di nuovo.
Darwin è stato mandato dalla confederazione stessa per mascherare ciò che avevano fatto e non renderci consapevoli della loro presenza.... certo che hai studiato poco n questo campo eh??


 Re: Graal
Autore: FdL_Jack 
Data:   07-10-04 00:39

Ragazzi...

Sono molto seccato con Voi.
Soprattutto con Hamelin, Jackaroe e Legolas, non dovevate trattarmi male medieval...
leggendo i suoi post sono riuscito in parte ad attenuare la mia crisi esistenziale del momento.

e adesso... non c'è più...

Medieval... torna... perfavore...

ti prometto che redigerò una perizia intergalattica sul caso...
Non ascoltare questi ignoranti... e anche arroganti che vogliono distruggere la verità assoluta con i loro futili studi teologici.

Dopotutto la Chiesa ha detto che bisogna credere... non che bisogna leggere...

1... 2... 3... respira.
1... 2... 3... respira.
1... 2... 3... respira.

(massaggio autoctono post infartum esilarantum)



:bryo6) :bryo6) :bryo6)


 Re: Graal
Autore: Hamelin 
Data:   07-10-04 00:52

Alla fine l'importante è che il branzino resti branzino e che Medievalgirl non se ne vada, se no dovremo comprarci qualcosa tipo un orso ballerino o un mulo parlante: arriva l'inverno e mentre sbuccio le caldarroste non c'è mai una mazza da fare!


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