BRYONIA - 3) Off Topic

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Musulmani

Autore: VerdePino
Data: 09-09-04 10:34

Ciao!!

Ora dico una cosa per la quale probabilmente verro' linciata

Guardando tutte le atrocità commesse dai terroristi islamici, in Ossezia, in Iraq, i rapimenti di volontari e giornalisti, i kamikaze, gli attentati a Madrid, e alle torri gemelle...
Possibile che il mondo islamico non si sia mai dissociato da questi atti barbarici di violenza? MAI un capo islamico o una comunità sono scesi in piazza, abbiano manifestato , abbiano condannato il terrorismo.
Esiste un islam moderato?
Io penso di no.
Io penso che queste persone, con cui noi cristiani cerchiamo da tempo di dialogare, ci dimostrino solo disprezzo; anche quando li accgliamo nel nostro paese, gli diamo libertà che a casa loro neanche si sognano, gli lasciamo costruire moschee e scuole islamiche, dove loro non fanno altro che istigare la violenza contro i "porci occidentali".
Allora mi chiedo perchè se io vado nei loro paesi, devo coprirmi la testa e non posso andare in giro con la mia Bibbia, non posso organizzare una comunità cristiana, non posso parlare del mio Dio, non posso bere una birra... e loro vengono qui, e noi gli permettiamo di fare di tutto. E a quest punto non riceviamo neanche un minimo di rispetto.
La mia è rabbia, contro un popolo che sta terrorizzando il mondo in nome di una religione assurda, che è già di per se un'insulto alla Vita, e alla Libertà.
Mi chiedo se sia giusto continuare a piegare la testa di fronte ai soprusi.

Re: Musulmani

Autore: Lameodonte
Data: 09-09-04 11:31

Ieri sera per chi ha visto il TG5 si poneva le stesse domande il Direttore Mentana, quello che dici secondo me è giusto, anche vero che in iraq è stata organizzata una manifestazione dai bambini per liberare le due ragazze italiane, forse i musulmani moderati esistono ma per non tirarsi contro i terroristi e simili preferiscono rimanere fuori da questa guerra che sembra non avere fine...
Si concordo con te...

Re: Musulmani

Autore: FataGuenda
Data: 09-09-04 11:42

FataGuenda crede che la cosa dipenda da altro purtroppo..che vada molto oltre della parola religione...

Non mi viene da dire altro...

.. tanta buona Luce a tutti... :ang)

... quella sempre

Re: Musulmani

Autore: Amore-e-Morte
Data: 09-09-04 12:29

non so se avete visto i video dei soldati e civili decapitati?

beh io ne ho visti parecchi

io loro non c'è traccia di umanità

non conoscono criterio neanche nella morte....

per voi una sola parola ;
vuota
come il vuoto che voi avete dentro

" vaffanculo"

Re: Musulmani

Autore: Hamelin
Data: 09-09-04 12:40

A dire il vero diversi rappresentanti del mondo islamico hanno preso posizione contro il terrorismo, ma è un dato di fatto che diverse autorità religiose abbiano glissato su questi avvenimenti.
La questione è piuttosto complessa sia in sé sia per il rischio di suscitare reazioni "antirazziste". Prima di tutto bisogna liquidare una questione: qui non c'entra niente il razzismo in quanto si parla di una religione e di una cultura, non di un'etnia. Il divo televisivo Adel Smith, per esempio, che rappresenta tutto ciò che di estremo e violento possiamo trovare in una religione giunta allo stadio del fanatismo, è di razza bianchissima ed è nato cristiano; quindi non si tratta di critiche ad una razza, ma ad un sistema di valori.
La seconda obiezione che in genere sorge è "ma i cristiani hanno fatto le crociate". Credo non sia neanche il caso di discutere su questo punto con persone adulte e raziocinanti: le crociate sono state settecento anni fa, l'integralismo islamico è adesso. Sarebbe come dire "stiano zitti gli ebrei perché quel bastardo di Caino ha accoppato suo fratello"... non arrampichiamoci sugli specchi... Inoltre chiunque abbia studiato storia può ben vedere il peso avuto dalle questioni prettamente religiose nelle crociate: si è trattato quasi in toto di guerre di conquista imputabili alla politica molto più che alla fede.
Passando all'Islam, il Corano tratta l'argomento del martirio in un modo molto netto: "Combattano dunque sul sentiero di Allah coloro che barattano la vita terrena con l'altra. A chi combatte per la causa di Allah, sia ucciso o vittorioso,daremo presto ricompensa immensa." Mentre il martire cristiano è colui che non combatte ma testimonia la propria fede (questo è il significato della parola greca "martire") lasciandosi uccidere senza opporre resistenza, il martire islamico è colui che combatte la guerra santa (la "gihad") contro l'infedele.
Del resto tutta la storia dell'Islam, fin dai primissimi tempi (vivente Maometto) è costellata da guerre dirette contro le altre confessioni e contro le diverse sette derivate dai discendenti del Profeta e dai suoi principali seguaci. Negli Ahadith, sentenze scritte secondo la tradizione dallo stesso Maometto, sono molte le frasi come la seguente: "Se i non credenti, dopo aver ricevuto la chiamata alla fede, non la seguono e si rifiutano di pagare il testatico, è dovere dei musulmani invocare l'aiuto di Allah e di fare guerra ai non credenti, perché Allah aiuta coloro che lo servono e distrugge i suoi nemici, i non credenti. I musulmani devono attaccare i non credenti con tutte le macchine da guerra disponibili, dare alle fiamme le loro case, inondarli d'acqua, devastare i loro campi e distruggere i cereali, perché ciò indebolisce i nemici e il loro potere viene spezzato. Tutti questi provvedimenti sono perciò santificati dalla legge."

Detto ciò, mi sembra inutile tirare per le lunghe: non ho nulla contro le religioni diverse dalla mia (che già faccio fatica ad inquadrare!) e stimo profondamente religioni come il buddismo, lo shintoismo, l'induismo che hanno una tradizione di pensiero incredibile. Ma l'Islam è una religione fondata sull'intolleranza e solamente le menti più illuminate sono state capaci di portarla ad un grado di convivenza con il resto del mondo; onore, dunque, a questi uomini che hanno saputo portare alla pace un mondo fatto per la violenza. Ma che nessuno mi venga a dire che l'Islam è tolleranza.
Altro discorso sarebbe da fare sul rapporto tra ciò che noi "intolleranti" cristiani permettiamo ai non cristiani nei nostri paesi e ciò che i "buoni" islamici permettono nei loro... ma è tutto superfluo, credo che quanto ho scritto sopra dica già tutto.

Sono ovviamente (come sempre) aperto al dialogo, ma prego tutti di rispondere puntualmente con dati storici, citazioni e affermazioni verificabili: non scadiamo nell'ideologia...

Re: Musulmani

Autore: Aislinn
Data: 09-09-04 12:50

- Di manifestazioni ne hanno fatte

- di islamici moderati ne esistono

- purtroppo non è la religione la causa di tutto questo, ma il potere e il denaro

- è vero che la nostra religione nn è accettata da loro ma allora che dovremmo fare, metterci al loro livello? La loro religione è solo più assoluta della nostra.

- la differenza culturale tra islam e "occidente" è incolmabile e noi non possiamo capire la loro cultura; per loro una donna che porta il velo (per quanto per noi sia difficile da capire) significa rispetto e vedere una donna che si spoglia in tv è sintomo di una società molto più subdolamente maschilista. Con questo non voglio assolutamente dire che lì le donne abbiano la nostra stessa libertà o siano trattate meglio

- noi abbiamo invaso il loro territorio e se il terrorismo islamico è atroce, atroce è anke il modo in cui l'occidente si comporta nei confronti dell'oriente.

- in loro non c'è umanità? Non hanno criterio della morte? Loro muoiono per la salvezza del loro paese e della loro anima. In loro non c'è umanità, e nei soldati che hanno torturato quei poveri prigionieri trattandoli come bestie? E i campi in America per far nascere veri e propri terroristi?

Non so cosa sia giusto o sbagliato, ma di certo la colpa non è solo la loro.

Re: Musulmani

Autore: Hamelin
Data: 09-09-04 13:50

Sulla prima e seconda affermazione di Aislinn sono d'accordo e anche la quarta mi sembra sostanzialmente giusta; ma la terza mi sembra abbastanza confutabile (basta vedere come la logica della violenza sia diffusa in ogni strato sociale ed economico... il modo in cui vengono trattate le donne nelle famiglie è dettato dal potere e dal denaro o dai precetti religiosi???).
La differenza tra culture non giustifica gli errori di una di queste: la cultura del nazismo era di sterminare gli ebrei, dovremmo forse rispettarla?
"Noi abbiamo invaso il loro territorio e se il terrorismo islamico è atroce, atroce è anke il modo in cui l'occidente si comporta nei confronti dell'oriente." Queste sono frasi comprensibili ma abbastanza vaghe, si tratta di pesi che fanno pendere la bilancia dalla parte di una ragione o dell'altra (e questa mia frase non vuole giustificare né condannare l'intervento occidentale in Medio Oriente).
"Nei soldati che hanno torturato quei poveri prigionieri trattandoli come bestie?" Giustissimo, sono gesti disumani da punire con la massima durezza. Ma si tratta di crimini commessi da gruppi di persone deviate: qui non si parla dei comportamenti dei singoli, ma dei principi di una religione e di un sistema culturale.
"E i campi in America per far nascere veri e propri terroristi?" Non capisco il riferimento, mi piacerebbe avere maggiore documentazione su questo punto.
"Non so cosa sia giusto o sbagliato, ma di certo la colpa non è solo la loro." Questo è universalmente giustissimo: la colpa difficilmente sta solo da una parte.

Re: Musulmani

Autore: Lameodonte
Data: 09-09-04 15:13

Io penso che ci sia del giusto in ogni parola e idea che avete dato, trovo però che nell'islam e nella sua religione il fanatismo la faccia da padrone, trovo un esempio il ragazzino che qualche mese fa in isreaele se non ricordo bene era pronto a farsi saltare in aria carico di esplosivo, sto parlando di un ragazzino di 12 anni...
Forse è vero dietro le guerre c'è la mano delle multinazionali, dei politici e dei soldi che devono entrare nelle casse di quegli stati che vogliono conquistare il mondo intero, ma vorrei capire se si tratta di guerra al terrorismo perchè uno stato come l'arabia saudita dal quale partono molti terroristi non è mai stata colpita...??? Allora vengono messe le mani solo dove c'è interesse..???
Ho paura che sono troppe le cose che non sappiamo...

Re: Musulmani

Autore: WalterKir
Data: 09-09-04 15:27

bè se si parla d'interesse la prima a dover essere attaccata sarebbe proprio L'Arabia Saudita in quanto il primo fornitore di petrolio al mondo...

Re: Musulmani

Autore: Lameodonte
Data: 09-09-04 15:35

Invece è il contrario, attaccare l'Arabia vorrebbe dire far salire in modo spropositato il costo del petrolio, ancora di più viene da pensare che iraq e afganistan sono stati attaccati per un solo motivo... cioè economico...

Re: Musulmani

Autore: VerdePino
Data: 09-09-04 15:58

Avete ragione tutti.
L'unica cosa sulla quale non sono d'accordo... secondo me non si puo' "giustificare" gli atti terroristici perchè l'occidente ha commesso soprusi nei loro confronti.
Insomma di guerre ce ne sono sempre state, di prevaricazioni anche. Uccidere degli innocenti pero' è un crimine.
E in questo momento si sta cercando di ricostruire un paese che non ne vuole sapere di democrazia e libertà, e dove non hanno di meglio da fare che rapire volontarie che si fanno in 4 per loro.
Cavolo, pensate alla germania o al giappone nel dopoguerra. Dopo una sconfitta tremenda si sono rimboccati le maniche e hanno cominciato a lavorare per il futuro. Non si sono messi a fare attentati in giro.
Questa è solo energia male impiegata...
mi chiedo se sul corano ci sia scritto di ridurre il proprio paese in cenere solo per una questione di principio

Re: Musulmani

Autore: ^Oneiros^
Data: 09-09-04 18:28

......mi chiedo se ti sia mai presa la briga di leggerlo il corano........ o la bibbia se è per questo........... ricostruire un paese? gli irakeni che rapiscono volontarie?.............. ma di che cosa stai parlando??????

gli ulemi, le massime autorità religiose sunnite irakene, hanno condannato i sequestri..... chiedendo la liberazione degli ostaggi senza condizioni......... Ali Sistani, imam shiita ha addirittura emanato una fatwa contro i rapitori dei giornalisti francesi....................

terroristio ceceni? cosa sai tu della cecenia? e di Bassaev e Khattab?

e dei bombardamenti sui civili di Grozny nel '96? e degli ostacoli affrontati da Aslan Maskhadov? e delle frontiere chiuse col daghestein unica via di fuga dei profughi........

e che durante i bombardamenti su Grozny, mentre migliaia di vittime civili vengono colpite senza pietà, l’Italia ratifica, con le leggi 398 e 397 del ’99, due accordi firmati nel 1996 in merito alla cooperazione militare con la Russia?

ma che ne sai................? nulla sai !!!

...................vabbè va fatemi tacere come faccio sempre di fronte a sti post.................

p.s. (scusate i toni pacati ma........... shhhh :X

Re: Musulmani

Autore: VerdePino
Data: 09-09-04 18:40

ah allora ammazziamoci tutti l'un l'altro e alla fine avremo risolto la questione

se si ragiona con la legge del taglione...

Re: Musulmani

Autore: Hamelin
Data: 09-09-04 19:05

Oneiros, nessuno qui sta tentando di sminuire la tragedia del popolo ceceno: non mi sembra che qualcuno abbia scritto questo. Ma i tuoi riferimenti alle azioni militari russe vogliono forse giustificare la strage di Beslan???

"Gli irakeni che rapiscono volontarie?.............. ma di che cosa stai parlando??????"... scusa, ma i rapitori di che nazionalità sono? polinesiani? che siano estremisti e non "regolari" è un'ottima cosa, ma non cambia la loro nazionalità e il loro credo religioso; e non si tratta certo di un caso isolato imputabile a cani sciolti.
Per quanto riguarda il Corano (testo per altri versi interessantissimo), io mi sono preso la briga di leggerlo. E, se leggi sopra, di citarlo.

Non c'è bisogno di alzare i toni della discussione, è bene continuare a confrontarsi con calma: chi ha fatti assodati da mettere in campo non ha bisogno di innervosirsi.

Re: Musulmani

Autore: Aislinn
Data: 09-09-04 19:35

Io non giustifico gli atti terroristici, assolutamente, li condanno anke. Ma non posso negare che questi atti, per quanto sbagliati, siano la conseguenza di vicende storiche e di chissà cosa che noi non sappiamo da parte dell'occidente.
Hamelin diceva che sbagliavo nel dire che la religione non è la causa di tutto... mi sono espressa male. Tutti noi basiamo la nostra vita su una religione o sull'altra, anzichè su una vera etica, e fondiamo la nostra cultura e la nostra mente proprio sulla religione, ufficiale o meno, del nostro paese. Quindi il loro comportamento, così stupidamente intollerante, non è da giustificare, ma li ha temprati da secoli e dal giorno stesso in cui hanno aperto gli occhi... Se vogliamo, è come un cristiano che decide di sposarsi e fa i figli solo per la religione, invece che per amore. E su questo quindi ha ragione hamelin, ma ciò che dicevo io è che le catastrofi che stanno avvenendo ora hanno poco a che vedere con la religione... Io direi più che la religione è un pretesto. Ci sono mille altri interessi sotto, e ben più grandi.
Noi dovremmo ritirarci e lasciarli fare... Se il paese scomparirà, sarà stato per colpa loro, se il paese rivivrà, sarà per un vero desiderio di ritornare alla vita. Altrimenti ci sarà sempre qualcuno che governerà su quel paese... qualcuno che non ha nessun diritto di essere lì. Il nostro pretesto di aiutarli per ricavarci è sotto gli occhi di tutti credo.
Quegli americani che torturavano non erano dei singoli deviati, o meglio, erano deviati ma non tanto singoli se consideri il numero di chi sorvegliava quel carcere. E poi non credo proprio che tutti gli islamici siano dei violentatori assassini o che trattino le moglio come serve. E guarda, più degli uomini non capisco le donne... Si sentono rispettate così? Ho paura, ma proprio paura non sto skerzando, che stando a casa protette dalla possessività del marito loro si sentano rispettate. Altrimenti si ribellerebbero in qualke modo... di anni per farlo ne hanno avuti!
Per quel che riguarda i campi d'addedastramento in America, non ne so molto, ma è abbastanza risaputo che vennero scoperti dei campi per tirar su dei veri e propri terroristi stipendiati che dovrebbero agire in Sud America... Il massacro del Salvador? Li avevano addestrati apposta...
Cmq io prferisco la mia religione sicuramente e anke la mia cultura alla loro... anke se noi non ce ne accorgiamo ma pure la nostra fa piuottosto skifetto e non si può sparare a zero sugli altri.

Re: Musulmani

Autore: ^Oneiros^
Data: 09-09-04 20:26

....................lo sapevo che avrei dovuto riscrivere....................

no, con la tragedia del popolo ceceno nn intendevo giustificare la strage di beslan............ ma parlare di terrorismo ceceno così, alla carlona, pare una guerra partigiana che nn è!!!

e poi tu hamelin hai i passaporti dei sequestratori?

davvero conosci la loro nazionalità?

sei sicuro nn siano chessò sauditi giordani siriani kuwaitiani o quant'altro?

e la scelta di interpreti ad abu graib Copto Egiziani? credi sia una scelta casuale...............?

Re: Musulmani

Autore: ^Oneiros^
Data: 09-09-04 20:36

.............dimenticavo, nn sono forse iraqueni i due sequestrati con simona pari e simona torretta?

e se pancho avesse ragione? tu puoi dire che nn è così:

Chi vuole rapire le speranze di pace?
Sono troppe le contraddizioni, le zone d’ombra e gli interrogativi sulla strategia dei rapimenti che ha preso piede in Iraq. Qual è il vero obbiettivo di questi rapimenti? Perché vengono rapiti solo civili? Perché agiscono con tale facilità e chi sono questi sequestratori?

LA STRATEGIA DEI SEQUESTRI
di Pancho

Ovvero: come convincere un occidente pacifista che la guerra in Iraq è giusta.
Sono troppe le contraddizioni, le zone d’ombra e gli interrogativi sulla strategia dei rapimenti che ha preso piede in Iraq. Qual è il vero obbiettivo di questi rapimenti? Perché vengono rapiti solo civili? Perché agiscono con tale facilità e chi sono questi sequestratori?

Già alcuni dubbi sorgono quando si vedono le richieste dei sequestratori: non solo sono poste con assurdità (non c’è alcuna intenzione di ottenere qualcosa), ma servono per destabilizzare i paesi che subiscono il ricatto, e il sequestro di civili, pacifisti, serve per convincere un popolo unanime contro la guerra che esista davvero una minaccia.....
.....La cosiddetta “resistenza irachena” ha sempre colpito militari. Il sequestro di civili e pacifisti non è casuale e non viene fatto per maggiore semplicità. Risponde ad un chiaro disegno di convincimento dell’opinione pubblica.

Questi sequestri hanno un carattere strumentale: il loro vero obbiettivo non è quello di ottenere la liberazione dell’Iraq dagli invasori americani e alleati, ma di accrescere e creare lo scontro e l’odio tra civiltà che in realtà non esiste. I sequestri sono la continua giustificazione alla guerra verso l’opinione pubblica: è per questo che sono prevalentemente mediatici, colpiscono civili e sono diretti ad un “pubblico” che è stato scettico e contrario alla guerra.

I veri beneficiari dei rapimenti sono gli stati in guerra. I rappresentati dei governi che hanno promosso la guerra sono complici dei rapinatori. Sempre pronti a rilasciare qualche dichiarazione reazionaria e razzista sullo scontro tra civiltà. E se, per un pagamento di un riscatto o per qualche altro gioco politico, i sequestrati vengono liberati, il governo in guerra guadagna credibilità anche in termini elettorali.

Anche per questo non è chiaro chi siano questi sequestratori. E soprattutto perché agiscano con tale facilità. L’universo di sigle di gruppi di sequestratori che si è creato ha la stessa validità dell’invenzione di Al-Qaeda (la fantomatica rete di terrorismo mondiale). Non è da escludere la connivenza di servizi segreti con questi rapimenti. L’ideazione di una strategia molto prolifica per continuare la guerra e perseguire gli interessi economici. Con questo non intendo negare che la maggior parte dei sequestratori siano arabi, ma che tra gli ideatori e i protettori di queste azioni ci siano molti bianchi con passaporto occidentale.

La strategia dei rapimenti non porta nessun beneficio alla causa irachena. Al contrario sposta l’attenzione dalle stragi di civili iracheni che avvengono quotidianamente. Le immagini dei sequestrati monopolizzano i media e ricattano i popoli e le persone che si erano e si battono contro la guerra. L’uccisione di civili giustifica la guerra e l’invenzione razzista di una minaccia islamica.

L’inquietante connivenza dei servizi segreti occidentali (confermata da alcune metodologie usate e dalla protezione e libertà di azione di questi gruppi), è provata dalla necessità di continuare una guerra alla quale ancora non è stata data una spiegazione formale convincente. I sequestri sono uno strumento mediatico diretto verso l’occidente per giustificare la guerra, per distogliere l’attenzione dagli interessi economici e per creare odio.

Re: Musulmani

Autore: ^Oneiros^
Data: 09-09-04 20:38

L'ULTIMA E POI CHIUDO:

Le ultime notizie raccolte per un processo contro due imprenditori privati americani proverebbero che lo scandalo ad Abu Ghraib era lontano dall’essere una serie isolata di incidenti perpetrati da pochi elementi turbolenti, “mele marce” che agivano nottetempo durante il Ramadan.

Mentre gli ultimi rapporti relativi alle indagini sugli eventi, largamente condannati, della prigione di Abu Ghraib tentano di chiudere il caso sulla colpevolezza del Pentagono con una fumosa critica, nuove notizie raccolte per un processo contro due imprenditori privati americani proverebbero che lo scandalo ad Abu Ghraib era lontano dall’essere una serie isolata di incidenti perpetrati da pochi elementi turbolenti, “mele marce” che agivano nottetempo durante il Ramadan.

Un avvocato che rappresenta ex-detenuti ha riferito di aver scoperto, durante una missione a Baghdad alla ricerca di prove, dozzine di casi di abuso fisico e psicologico, umiliazioni sessuali, disprezzo religioso e sevizie in dieci prigioni gestite dagli Stati Uniti nell’Iraq occupato.

Il NewStandard ha parlato con l’avvocato Shereef Akeel, residente in Michigan, che ha intervistato circa 50 ex-detenuti riguardo al periodo trascorso sotto la custodia degli Stati Uniti e sul trattamento loro riservato. Un team di legali ha iniziato una azione legale contro alcune compagnie per il coinvolgimento dei loro impiegati nei casi di abuso nelle prigioni gestite dagli Stati Uniti in Iraq. L’ex avvocato per l’immigrazione si è trovato a compiere un viaggio per incontrare di persona la gente che rappresenta presso la corte americana.

Il team di avvocati ha documentato abusi datati luglio 2003 fino allo scorso mese, quando un ragazzo iracheno di appena 15 anni disse che i suoi carcerieri in una struttura americana lo rapirono. “Gli fu detto di spogliarsi insieme agli altri quattro e li sodomizzarono”, Akeel riporta la testimonianza del quindicenne. “Ha detto che lo fecero ballare e che lui piangeva”.

Akeel e i suoi colleghi hanno registrato un numero di incidenti accaduti tra Gennaio e Luglio di quest’anno. Emerge con evidenza che la tortura presso le strutture americane continua ancora molti mesi dopo Abu Ghraib e altri casi di torture sono stati portati alla luce – molti di questi hanno avuto luogo alla fine del 2003 e sono stati liquidati come "trascurabili"– dal momento che avrebbero potuto comportare maggiori problemi per il governo e la tutela militare americana.

Akeel e i suoi colleghi stanno lavorando insieme al “Centro per i diritti costituzionali” per citare in giudizio le compagnie americane CACI International, Inc. e Titan Corp., che hanno rispettivamente ricevuto l’appalto per fornire inquirenti e traduttori come supporto agli sforzi militari americani per ottenere informazioni sui detenuti di massima sicurezza – quelli che si pensava fossero coinvolti nella resistenza all’occupazione americana dell’Iraq. Il “Centro per i diritti costituzionali” è una fondazione legale privata coinvolta nella metà delle cause dei movimenti sociali.
Da parte sua, CACI International ha dichiarato:“CACI nega e rifiuta le imputazioni come maliziose illazioni e intenzionali distorsioni dei fatti.” La compagnia ha aggiunto, in sua difesa, “CACI non ha mai fatto parte di una cospirazione di governo, né di altro tipo, per perpetrare abusi di alcun genere.” CACI ha definito le accuse come “disinformate” e “diffamatorie”.

Il portavoce della Titan Corp., Wil Williams, ha dichiarato al NewStandard che i dipendenti della propria compagnia presso le strutture gestite dagli Stati Uniti in Iraq hanno aderito in perfetta conformità al loro ruolo di traduttori ed è loro proibito avere rapporti di qualunque altro tipo con i prigionieri. Ha definito l’azione legale contro la Titan “senza fondamento” aggiungendo che la compagnia “si difenderà vigorosamente”. Ha dichiarato che è contro la politica della compagnia la possibilità che un dipendente possa tenere un comportamento di abuso, ed ha espresso la certezza che in questo caso ne avrebbero ricevuto notizia.

Interrogato circa le testimonianze sull’identità degli aguzzini come militari americani, mercenari, iracheni, traduttori privati o altro, Akeel sospira:“Onestamente, la situazione era molto confusa, e venivano spostati ogni volta”, dice. Secondo la testimonianza che Akeel ha raccolto, gli inquirenti spesso indossavano uniformi militari, gli assalitori entravano nudi nelle celle o si avvicinano alle loro vittime alle spalle, e a volte un interprete teneva in mano un apparecchio per le scariche elettriche.

Williams non sapeva che gli interpreti, che rappresentassero la Titan o no, erano stati accusati di essere in possesso di tali apparecchi. “Un interprete si suppone non debba maneggiare armi”, ha detto, aggiungendo che è “oltre ogni immaginazione” che gli impiegati della Titan possano essere coinvolti in attività illegali.

Al di là delle distinzioni sulla nazionalità o sulle origini etniche dei carcerieri, Akeel e i suoi clienti ritengono responsabili il personale militare americano coinvolto in incidenti illegali e le compagnie chiamate in causa per gli abusi nelle prigioni controllate dalle truppe americane. Durante il corso delle sue indagini in Iraq, dice Akeel, sono emersi chiari modelli comuni. Secondo Akeel, i segni ricevuti da ex-detenuti in prigioni americane su tutto il territorio iracheno indicano che molti dei metodi usati nei centri di detenzione più diversi, e geograficamente distanti, sono comuni.

Akeel continua dicendo che gli ex-detenuti gli hanno riferito che subito dopo il loro arrivo presso le prigioni americane, hanno dovuto compilare un questionario sulle loro credenze religiose e sui loro vizi. Con le parole di Akeel, le domande includevano: “Sei sunnita? Se scita? Bevi? Non bevi? Hai una ragazza?” Akeel afferma di aver trovato un modello generale tra i vari casi: se il detenuto dichiarava ai propri carcerieri di essere uno stretto osservante della propria religione, più severo era il trattamento che avrebbe ricevuto dalle loro mani.
Akeel ha portato numerosi esempi di disprezzo religioso, tra cui storie di uomini che hanno celebrato un rito di purificazione islamico solo per essere subito dopo annegati nell’alcool e nella birra dai carcerieri. In una prigione, hanno riferito i querelanti ad Akeel, i carcerieri avevano appeso, sul muro verso il quale i prigionieri erano voltati, la foto di un maiale perché lo adorassero e dicevano loro, “Prega il tuo maiale.”

In un caso orribile riportato ad Akeel, una donna nuda che indossava una cintura con un attrezzo sessuale ha seviziato un uomo anziano nel periodo del digiuno. L’uomo ha raccontato che la donna entrò in silenzio alle sue spalle, “indossando una cintura con un pene”, come Akeel riferisce. L’uomo ha detto ad Akeel di non essere riuscito a capire se la sua assalitrice fosse un militare americano o un appaltatore privato.

Akeel ha scoperto un metodo, sconosciuto al suo team di legali, secondo il quale i carcerieri sceglievano gli interpreti che li aiutavano ad interrogare i prigionieri. Ad ogni interrogatorio, alla vittima veniva assegnato un interprete che avesse dei “pregiudizi”. “Tutti i traduttori sono di discendenza Araba”, dice Akeel. “In questo modo, assegnavano un traduttore egiziano copto (Cristiano) ad un Musulmano sunnita. Come mettere insieme un Serbo e un Musulmano nella vecchia Yugoslavia. Questo è il modello ovunque; molto preciso.”

Akeel ha intervistato vittime appartenenti alle più disparate categorie sociali, “avvocati, dottori, ragazzi, anziani, casalinghe”. I carcerieri americani e i loro appaltatori hanno sottoposto tutti ai medesimi maltrattamenti.

Una donna ha detto ad Akeel di essere stata testimone delle sevizie su un uomo e una donna durante la sua prima notte di prigionia.
Altri testimoni hanno raccontato di un gruppo di detenuti uomini nudi costretti a servire cibo a prigioniere donne nude che pregavano gli uomini di coprirsi gli occhi.
In un altro racconto, un medico preso al palazzo presidenziale e costretto a rimanere lì per ore, ha riferito ad Akeel di essere stato poi trasferito poi ad Abu Ghraib dove ha visto un prigioniero nudo costretto a correre intorno al motore acceso di un Humvee, rimanendo gravemente ferito dalle bruciature.

Testimoni hanno raccontato ad Akeel che le famose stalle del figlio di Saddam, Uday, nell’area di Tikrit, adesso ospitano dei prigionieri iracheni che sono costretti a defecare e urinare nelle stesse panche sulle quali dormono.

Akeel è ritornato dalla sua missione a Baghdad la scorsa settimana. Ha detto di stare ancora vagliando ciò che ha appreso, e fornirà al NewStandard una dettagliata documentazione che confermerà queste dichiarazioni una volta finito di organizzare il materiale. Ogni cosa sarà, ha detto, prodotta come prova nel processo contro CACI e Titan.

Un testimone che Akeel aveva sperato di intervistare non prenderà parte alla causa. Akeel ha detto che stava aspettando di parlare con una donna seviziata in una prigione gestita dalle forze americane, che ha scoperto di essere rimasta incinta. Tragicamente, si è suicidata poco prima che si incontrassero.

L’editore Brian Dominick ha collaborato a questo articolo. Questo è il primo di una serie di articoli che documentano le prove delle torture non ammesse dai rapporti ufficiali delle forze militari americane.

................BUONA VITA..................

Re: Musulmani

Autore: Hamelin
Data: 09-09-04 20:43

No, non ho i passaporti, ma la tua frase "gli irakeni che rapiscono volontarie?.............. ma di che cosa stai parlando??????" tradotta in italiano suonava più o meno alle mie orecchie "che caxxate da fantascienza inventi?". Se mi sono sbagliato chiedo scusa. Al punto attuale delle cose, se non sbaglio, l'ipotesi della nazionalità irakena rimane altamente probabile... e la fede islamica (che rimane il nodo di questa discussione) pressoché certa.

Ah, una nota di colore: ho citato Smith così, per istinto, e poi ho saputo che il nostro eroe con la sua Unione dei Musulmani d'Italia ha rifiutato di aderire alla manifestazione che condannerà l'attentato di Beslan.
L'Islam moderato, per fortuna, esiste, ma noi italiani nutriamo anche quello più vergognosamente estremista.

Re: Musulmani

Autore: Hamelin
Data: 09-09-04 20:52

Bene, bene. Scrivendo l'ultimo post non avevo letto questi due lunghi interventi.
Concludo dicendo che:
1- come volevasi dimostrare, come sempre succede, la discussione è scivolata dalle semplici e verificabilissime citazioni del Corano alla dietrologia più sfrenata;
2- la solita ipotesi che dietro alle peggiori azioni del nemico ci siano gli amici (vedi i supposti black bloc poliziotti di Genova) salta sempre fuori: prossimamente mi aspetto di leggere che il colpevole dei disordini in Medio Oriente è Padre Pio che in realtà non è mai morto ma vuole conquistare il mondo. Questo modo di procedere nelle discussioni, a suon di "si dice" e "raccontano" e "in realtà le cose stanno così anche se tutti voi coglioni credete alla versione più ragionevole", mi provoca acidità di stomaco. Credo che abbandonerò la discussione. Che, comunque (ci tengo a precisarlo) riguardava LA RELIGIONE E IL SISTEMA DI VALORI DELL'ISLAM.
Cretino io, come sempre Candido voltairiano, a pensare che si possa procedere linearmente in un sano confronto d'opinioni.
Radio Londra chiude le trasmissioni.

Re: Musulmani

Autore: ^Oneiros^
Data: 09-09-04 22:24

..........mi spiace davvero hamelin di averti provocato acidità............

con la visione delle cose di pancho volevo solo mostrare l'estrema possibilità catastrofica............... (nn ho scritto certo che è anche la mia posizione)

il secondo però era un vero e proprio articolo e non certo frutto di supposizioni (ma anche l'idea più folle va conosciuta)..........

sul discorso iniziale, esiste un ISLAM MODERATO (e lo conosco) tanto quanto esiste un oltranzismo cattolico (che grazie a dio ha da secoli abbandonato l'idea del dominio di u unico dio).............

THE END

Re: Musulmani

Autore: lonely
Data: 10-09-04 00:04

davvero......esiste un islam moderato e civile.....
maybe.....
conosco ragazzi davvero d'oro.....
però qualcosa sempre c'è....
ma esiste un cattolicesimo che possa definirsi giusto?
oppure sbagliato?
nn so...sono sempre parole...le azioni parlano di più...
e non c'è bisogno di scervellarsi per rendersi conto di che cosa accade.....

io di catastrofi non parlo e mai ne parlerò.......perkè non è il mio modo di sentire le cose............ma non tutti forse riescono a farlo......e quindi l'inquietudine cresce a dismisura...e questo non è un bene......

Re: Musulmani

Autore: Hamelin
Data: 10-09-04 09:41

Ok, forse mi sono riscaldato un po' troppo... è stato perché ho visto scivolare la discussione nella direzione che avevo tentato di scongiurare nel primo post, ovvero "sono più cattivi i musulmani o gli americani": non è questo il punto.
Esistono musulmani moderati, ne conosco anche molto bene; ma purtroppo ho scoperto che sono moderati appunto perché hanno rifiutato una grossa parte della dottrina trasformandosi in perfetti occidentali con scritto Allah anziché Gesù nelle preghiere.

Il cattolicesimo... certo non è perfetto, non dico questo; ma, che lo si voglia o no, è la base del nostro sistema culturale ed etico. Concetti come l'uguaglianza degli uomini, il valore sacro della vita, la pietà per chi soffre, il rifiuto della violenza e tanti altri sono figli del cristianesimo: leggete i vangeli e lo vedrete bene. Non sono certo un integralista cattolico, anzi, ma riconosco alla fede cristiana (come ad altre religioni) il merito di avere creato un sistema di valori positivo per il mondo; che, poi, ognuno lo segua... questa è un'altra storia...

Re: Musulmani

Autore: ^Oneiros^
Data: 10-09-04 09:45

....... (god bless mom, apple cake, my country and me)............

Re: Musulmani

Autore: Hamelin
Data: 10-09-04 10:12

Re: Musulmani

Autore: lonely
Data: 10-09-04 12:14

io alla fede cristiana non riconosco nessun merito...anzi.......
altrchè radici cristiane dell'europa...le sue radici sono ben altre....
non so hamelin.....ma sinceramente non sono molto d'accordo con ciò che hai scritto.....ma non perkè l'abbia scritto tu...in fondo è ciò che pensa la maggiorparte della popolazione....non riesco a vedere questi valori positivi per il mondo...o meglio sono affiancati da un sistema di repressioni un pò troppo accentuato...

cmq non era per discutere...assolutamente......per quanto riguarda l'islam.......bè è davvero dura trovare in quelle terre qualcosa di positivo...per una lunghissima serie di motivi....purtroppo..
ma che dire...ha un senso anche tutto questo

ciaociao

Re: Musulmani

Autore: lonely
Data: 10-09-04 12:22

cmq hamelin vorrei ribadire che non era qualcosa nei tuoi confronti....per evitare discussioni....io in quello che ho scritto ci credo davvero pienamente...per quanto il credere per me non abbia senso...ma si riferisco a qualcosa di + profondo

Re: Musulmani

Autore: Hamelin
Data: 10-09-04 14:05

Non preoccuparti, Lonely, non l'ho preso come un attacco! :bryo)

Ma sinceramente non capisco quali siano le altre radici cui poter attribuire il formarsi del sistema etico occidentale basato sui valori sopra citati: certamente la filosofia greca e quella romana (il pensiero stoico, gli scritti e la vita di Plutarco solo per citarne un paio particolarmente rilevanti) hanno avuto un certo ruolo, ma sono passate a noi solamente con la mediazione del pensiero cristiano. E questo non per etnocentrismo, credo che il buddismo abbia creato altrove qualcosa di altrettanto valido, ma solo perché non condivido un diffusissimo atteggiamento che, partendo da critiche sensate, arriva spesso a negare valore in toto al cristianesimo.

Re: Musulmani

Autore: LeGoLaS_fAoL
Data: 10-09-04 14:13

Hamelin, sono sempre + convinto che tu sìa veramente la colonna portante della tua università.....
Invece sono sconvolto dalle rivelazioni di quell'articolo di giornale!!! davvero i prigionieri hanno detto quelle cose???? Anche loro vittime delle cospirazioni.... come il povero Pacciani che in realtà era solo compagno di merende di Vanni e tenero amante (come dice Marco Ferradini in "teorema") di sua moglie...
Per quanto riguarda la facilità dei rapimenti da parte dei terroristi credo che basti vedere il rapimento della povera Denise che è stata rapita a pochi metri da sua nonna per accorgersi che nemmeno 5 milioni di soldati riuscirebbero a mettere completamente al sicuro un territorio + grande dell'Italia

Re: Musulmani

Autore: FataGuenda
Data: 10-09-04 14:46

Re: Musulmani

Autore: WalterKir
Data: 10-09-04 15:33

Bè Lameo allora guarda che l'Iraq è il secondo fornitore di petrolio...

Re: Musulmani

Autore: OMBRA
Data: 10-09-04 19:08

io direi che i musulmani vanno buttati tutti fuori dall'europa così non corriamo più rischi.. :d:d:d:d
e l'iraq? bhe dall'iraq dovrebbero venire via tutti ma dico TUTTI i civili, restare solo l'esercito, la massimo la croce rossa, ma forse neanche quella
non siete daccordo?

Re: Musulmani

Autore: Aislinn
Data: 11-09-04 13:55

Re: Musulmani

Autore: Ederwil_Spiritello_di_Terra
Data: 11-09-04 16:34

Bene...

In genere non mi cimento in discussioni politiche poichè credo fermamente che nessuno resterà mai colpito da un'idea politica differente dalla propria, in questo caso però la politica non sta alla base del problema.
La guerra (o la terza guerra mondiale come ultimamente molti l'hanno battezzata) riguarda un problema umanitario e sociale, riguarda il futuro del nostro popolo (e con Popolo intendo il popolo terrestre), riguarda tutti i nostri principi e le nostre paure.

Non ho avuto il tempo di leggere attentamente tutti i vostri post quindi vogliate scusarmi se non rispondo direttamente ad ognuno di voi.

Non condivido le idee nei primi post di Verdepino, Lameodonte e Amore e Morte semplicemente perchè tendono a generalizzare puntualizzando che ogni musulmano si muove attraverso una serie di principi senza considerare l'aspetto umano della religione e della politica.
Ho amici musulmani che credono fermamente alla loro religione ma non condividono affatto gli attentati attuati dal mondo islamico.

Sarebbe come dire che i siciliani sono tutti mafiosi solo perchè molti di loro sanno di dovere molto alla mafia.
Molti non sanno che la mafia è nata in un modo diverso da quello esposto dalle TV o dai film che girano per il nostro pianeta.
La Mafia un tempo è stato un Ordine che ha dato la tranquillità di esistere a milioni di siciliani.
Se davi la tua quota alla Mafia la tua attività sarebbe stata protetta da eventuali atti vandalistici o rapine fatte da terzi.
Un pò come adesso si fa con le agenzie di security.
Ma molti siciliani sanno che la Mafia non è più basata sugli stessi principi perchè è stata sormontata dalle leggi statali.
Che hanno messo delle tasse ben più alte di quelle che un cittadino pagava alla mafia e assicurano in un certo qual modo una sicurezza (anche se a volte la giustizia fa cilecca) ai cittadini.

Tornando al problema Islam...
Cominciate a svuotare le vostre teste da ogni principio acquisito nella vostra vita; le vostre credenze religiose, i vostri scopi politici, gli insegnamenti dei vostri genitori su cosa è male e su cosa è bene e soprattutto il perchè di queste convinzioni.
Poi, dopo essere tornati all'età di 4 anni pensate ai vostri genitori, che vi parlano di una sola religione esistente, una religione che conduce ad un eden, alla felicità assoluta, l'unico problema è dato da un demone, un demone ammaliatore che cerca in ogni momento di farci inoltrare il proprio sentiero, un sentiero di perdizione, dove il piacere della carne supera in beneficio quello dell'esistenza stessa, dove il denaro sostituisce il proprio Credo e dove l'unico Dio è la felicità terrena.

"Mamma... ma esiste davvero il Diavolo? E come si fa a riconoscerlo?"

Quante volte uno di noi che ha avuto dei genitori cattolici ha posto questa domanda?

La mamma islamica risponde: "Purtroppo si figliolo... basta dare un'occhiata all'occidente per capirlo".
"ma non soffermarti troppo in quel luogo o il diavolo tentatore prenderà la tua anima."
Basta guardare realmente il nostro paese con gli occhi di un bambino per condividere ed assecondare le parole dei nostri genitori.
Sesso, droga e divertimento assoluto occupano circa l'80% del nostro mondo.

Beh... quante volte i nostri genitori ci hanno risposto in modi similari, solo che da noi il male è visto diversamente, il male è colui che uccide il prossimo ma davanti ad un piatto di spaghetti alla carbonara dimentichiamo ogni cosa perchè il sapore inebria ogni nostro senso.

Con questo non intendo giustificare l'atteggiamento del mondo islamico che giustizia ogni religione avversa alla propria poichè dovrebbe esistere qualcosa al di fuori di ogni religione, pensiero politico o idea sociale e quel qualcosa si chiama "RISPETTO".

Sono profondamente turbato per il disastro della scuola e dei bambini uccisi, per le migliaia di persone giustiziate distruggendo il simbolo della grande mela, per i bombardamenti americani in Iraq, per l'attentato alle ferrovie spagnole, per il massacro dell'inquisizione, per i caduti nelle innumerevoli guerre che hanno fatto tremare il pianeta, per i genitori assassini morali o materiali di figli incoscenti, per i figli incoscenti trucidatori di genitori troppo permissivi, per le giustificazioni delle religioni a cui ci imponiamo di appartenere, alla mancanza di rispetto per ciò che ci fa essere splendidamente Creature Divine.

P.S. Ad Hamelin voglio dire solo una cosa, quelle che tu hai elencato come religioni degne di stima non sono religioni ma discipline di pensiero.

(Jack dal computer di Eder)

:bryo6)

Re: Musulmani

Autore: Aislinn
Data: 11-09-04 17:53

Re: Musulmani

Autore: VerdePino
Data: 11-09-04 21:19

ognuno la pensa come vuole. Io non sono d'accordo su metodi nazisti, tipo sbattere tutti i musulmani fuori dall'europa. Sarebbe tutto cosi' facile se dimostrassero un po' di rispetto verso i paesi che spesso li ospitano...
In ogni caso, penso che sull'islam si possa generalizzare. E' una religione che se la segui veramente, non ti apre la mente, ma riduce l'essere umano in una specie di robot al servizio di Allah. Ah certo, ci sono musulmani "moderni" come i turchi, che bevono alcol, mangiano maiale ecc. ecc. Ma questo è un islam rivisitato, non quello vero.
Non ho mai creduto ad affermazioni di circostanza tipo "siamo tutti uguali" "c'è del bene e del male in tutte le cose". Purtroppo ci sono degli estremismi, ci sono cose negative in ogni loro sfaccettatura.
Io abito in un quartiere pieno di immigrati, e ho visto le stesse persone che incontro dal panettiere gioire per l'attacco alle torri gemelle, raccontare di decapitazioni di americani con orgoglio, parlare di guerra santa...
E noi siamo ancora li a credere che in fondo non fanno niente di male, che bisogna essere tolleranti, e dagli la moschea, e dagli la scuola islamica... Da loro otterremo sempre e solo disprezzo.
Per Oneiros, che ha attaccato gli americani: anche a me non stanno molto simpatici, di sicuro fra di loro ci sono dei criminali di guerra. La guerra è sempre sbagliata, soprattutto quella in iraq.
Penso che un'iraq democratica sia una chimera, proprio perchè ai musulmani piace essere schiavi

Re: Musulmani

Autore: WalterKir
Data: 12-09-04 11:58

Grande Verde...sottoscrivo...

Re: Musulmani

Autore: Hamelin
Data: 12-09-04 14:12

Jack, condivido in parte, ma attenzione: i piaceri sfrenati della carne e del denaro e tutto il resto sono condannati anche dal cristianesimo. "È più facile che un cammello passi per la cruna di un ago..." Il vangelo esclude tutti gli eccessi materiali dalla vita del buon cristiano e, infatti, movimenti come quello degli albigesi non hanno fatto altro che estremizzare una tendenza all'ascetismo già contenuta nel dettato cristiano.
Ma qui si parla dei principi della religione, non dell'applicazione scelta dal singolo o dalla comunità: il Vangelo non ha più colpa per l'esistenza dei ristoranti di lusso di quanta ne abbia il Corano per l'esistenza di Valentino Rossi. E il paragone con la Mafia può spiegare come le circostanze possano portare in direzioni inaspettate ciò che era nato con un intento diverso.
Finora l'unico dato concreto di "teologia" (se è lecito scomodare il termine per la nostra chiacchierata) emerso è un invito alla violenza religiosa nel Corano, mentre possiamo ribaltare il Vangelo come un guanto e non troveremo mai che Gesù abbia detto al suo popolo di uccidere per lui. Anzi, piuttosto di farsi uccidere.

Il buddismo e lo shintoismo, effettivamente, sono qualcosa di leggermente diverso dalle nostre religioni, ma semplicemente perché (e questo Jack potrà sicuramente spiegarlo meglio di me) nei paesi in cui queste forme di pensiero sono nate la distinzione tra "religione" e "filosofia" è impostata in modo diverso da noi. Anche l'induismo, per esempio, ha un comportamento del tutto diverso da quello che intendiamo noi pur avendo delle vere e proprie divinità: basti pensare che dei miei carissimi amici dello Sri Lanka hanno inserito una statua della Madonna insieme a quelle di Ganesh e Shiva ecc...

Il consiglio per chi non l'avesse ancora fatto, comunque, è di leggere il Corano e i Vangeli e poi, magari, gli altri testi sacri delle due fedi: è l'unico modo per sapere che cosa sono queste due religioni direttamente dalla bocca di coloro che le hanno create.

H.

PS Jackaroe, aspetto il tuo parere di studioso del pensiero umano!

Re: Musulmani

Autore: Hamelin
Data: 12-09-04 14:19

Ah, dimenticavo: non scriverò per una settimana circa, sono ad un convegno di storia medievale fino a domenica prossima... non scrivete troppo in mia assenza!!!

Re: Musulmani

Autore: Amore-e-Morte
Data: 12-09-04 21:52

be sinceramente io la vedo così

la bibbia il vangelo il corano e cose simili
sono solo romanzetti
ben scritti e belli da leggere
ma di vero c'è ben poco

per esempio
non vi sembra particolarmente strana la differenza tra il vecchio ed il nuovo testamento
nel primo è descritto un Dio punitore, che massacra popoli che hanno come peccato quello di non credere in lui
Nel secondo Dio diventa super buono , bravo , ecc ecc .

praticamente è la seconda edizione del primo
tipo manuale di Dungeons and dragons ( un gioco di ruolo , per chi non lo so)solo che in D&D sono arrivati alla 3.5.
si sono accorti che c'era qualcosa che non andava ed hanno riadattato tutto fico è?!

il vangelo o i vangeli sono solo visioni ideali di cose mai avvenute
i corano invece è il manuale dlla cattiva marmotta
( nell'ultima tiratura c'è anche in regalo un fascicolo che insegna a curare il proprio fucile)

sono troppo forti gli umani

il mio dio non è in un libro ne in un quadro
ne in sculture, simbolli o costruzioni

il mio Dio è in una pastarella
che da sola riesce a dare sapore
e senso a questa mia piccola vita

amen

p.s. a mali estremi estremi rimedi, se è proprio necessario sterminiamoli tutti.

bu

dal vangelo secondo
me

Re: Musulmani

Autore: jackaroe
Data: 12-09-04 22:58

Nessun uomo è un Isola, intero in se stesso.
Ogni uomo è un pezzo del Continente, una parte della Terra.
Se una zolla viene portata dall'onda del mare, l'Europa intera ne è diminuita, come se un promontorio fosse stato stato al suo posto, o una magione amica, o la Tua stessa casa. Ogni morte d'uomo mi diminuisce, perchè io partecipo dell'Umanità. E così non mandare mai a chiedere per chi suona la Campana: ESSA SUONA PER TE.

JOHN DONNE

Ingnoranza e superficialità son davvero compagne.Baaaaaaahhhhhhhhhhhhhh....ben misero futuro ci attende stanti questi presupposti.

Hamelin, amico mio, ti avrei risposto volentieri, perchè la questione è davvero molto complessa e non facilmente generalizzabile,tanti sono i punti di vista da cui affrontarla( sociologico, religioso, teologico, antropologico e politologico) e strettamente interrelati tra loroe. tu come al solito l'hai posta con grande lucidità e fondatezza.Scusami, ma me ne è passata lo voglia, così non ha alcun senso. Appena ci becchiamo nuovamente (cioè appena torni), sarò ben lieto di proseguire i l discorso, sperando che ci sia anche Jack....se no lo raso a zero !

Re: Musulmani

Autore: Aislinn
Data: 13-09-04 00:32

Beh Amore e morte, e tu non credi di essere molto riduttivo in quello che dici?
Tu riduci la storia e il significato della Bibbia in quelle poche righe? Pensi davvero che stia tutto lì, e che si possa paragonare ad un manuale di giochi? Non ti è venuto in mente che il vecchio testamento è praticamente tutta una metafora e il nuovo è storia, e che la mentalità della gente cambia e progredisce, così come l'interpretazione che dà ai messaggi divini?
Infine, scommetto che se un tuo amico o parente abitassero in iraq o da quelle perti, tu non lo diresti nemmeno per skerzo "a mali estremi estremi rimedi"... Sterminamoli tutti, certo, allora perkè non buttare 3/4 bombe atomike così non esisterebbe più povertà, più nessun uomo che fa del male al suo prossimo, niente di niente...
Bastrebbe che tu pensassi alla gente che vive là e ke sogna e spera e pensa come te... che vive proprio come vivi tu...
Forse dovresti cercare Dio non in una pasteralla, ma in qualcosa di più prfondo.

Re: Musulmani

Autore: NiNa-SiDHe
Data: 13-09-04 17:46

Aislinn credo ke tu non debba prendere cosi male le risposte di Amore...a volte puo' essere un modo per sdrammatizzare,a me è anke piaciuta la teoria della pastarella,e sinceramente quello spezzone stava bene in questo discorso cosi' serio,ma nn vuol dire ke Amore sia il nuovo hitler

cmq complimenti a tutti quelli ke hanno risposto avete una cultura incredibile....mi sto chiedendo in che mondo io sia vissuta finora per non conoscere niente di tutto cio?!?beh ora lo so
Bel post

baci
eve

Re: Musulmani

Autore: Aislinn
Data: 13-09-04 19:32

Anke a me sinceramente è piaciuta quella della pasteralla, ma mi dispiace di dire che non si può sdrammatizzare dicendo "facciamoli fuori tutti"...

Re: Musulmani

Autore: NiNa-SiDHe
Data: 13-09-04 22:24

Sicuramente! ma non preoccuparti nessuno votera' amore se mai dovesse fare politica...non ha un'aspetto rassicurante dehihihho!

Re: Musulmani

Autore: lonely
Data: 13-09-04 22:43

mah....a monte di tutto deve esserci la libertà...la libertà non del modello americano di libertà...nessuna libertà come parole...come inutile divisore........libertà....punto e basta...a prescindere da etichette varie.......da tutto ciò che non fa altro che bloccare...e rimandare...rimandare...rimandare...da chissà quanto tempo....ma intanto le questioni si ripresentano sempre...sempre da affrontare e prima o poi sconfiggere....
chissà cosa succederà....non mi interessa molto....di parlare ulteriormente di religioni...di religiosità.......di ciò che inevitabilmente divide il piacere dell'amore....dell'amore globale che muove ogni singolo nostro gesto.....dell'amore...senza confini tra noi e lo spirito divino...che si preghi 5 volte al giorno o che non lo si faccia mai...abbandonando tutta la mente che semplicemente uccide gli spunti di genialità che muovono tutti noi....ma che soltanto chi ha il coraggio e la forza di ascoltarsi danno qualcosa......quella verità priva di sentieri o anche priva di se stessa che avrà prima o poi questo fondamento...

ma in fondo a cosa interessa tutto questo? l'importante è amare.....non un'idea....non uno stupido ideale....non parole scritte a regola d'arte chissà da chi e chissà per quale oscuro motivo... se non il controllo migliore e sicuro di labili menti....menti....appunto...menti da trascendere per lasciare spazio a quello che silenziosamente batte....respira.....respira allo stesso ritmo.....da sempre....per sempre......

questo è quello che volevo dire...non perkè voglia provare a convincere qualcuno...non mi interessa...o a fare politica...o a parlare di cose che non so...evitando assolutamente analisi lunghe e complesse...credo non ce ne sia bisogno...c'è soltanto bisogno di tanta umiltà...e coraggio........nel saper vedere in quell'oltre che è la sacrosanta normalità..........vita che si fa morte e ritorna subito ad esistenza...
con questo chiudo anche perkè non so chi starà leggendo.......

ciao e tanto amore a ognuno di voi.....

Re: Musulmani

Autore: FdL_Jack
Data: 19-09-04 13:34

Caro Ham...

so bene che il cristianesimo vieta la carnalità eccessiva degli atteggiamenti, ma è anche vero che buona parte di coloro che si firmano cristiani vengono meno a queste regole, e questo accade perchè la chiesa ha rinnegato le sue regole tante e tante volte e la credibilità si è affievolita di gran lunga.
Penso inoltre che il "vangelo" e la chiesa stessa hanno una cospicua responsabilità in quello che sta accadendo.
Il vangelo ha la colpa di non essere stato scritto in modo molto carismatico perdendo così facilmente credibilità agli occhi del popolo.
La chiesa ha la colpa di essersi definita la casa di Dio, approfittando del potere religioso per arricchirsi e dando immagine all'uomo di immensa ricchezza materiale.
Guarda l'interno di una chiesa e capirai...
La chiesa è solo un tempio dove le caratteristiche architettoniche favoriscono l'elevazione dell'anima, non un luogo dove tutto deve essere dorato, ricco di opere d'arte e dove i preti si cibano con voracia utilizzando posate d'argento.
Inoltre, quando mi parli di violenza nel Corano verso le altre religioni... beh...
Sei sicuro che la chiesa non abbia mai avuto atteggiamenti del genere?
Prova a guardare la "Santa" inquisizione, definita santa perchè in nome della chiesa.
E' stato un massacro condotto da coloro in cui l'uomo credeva.
Si sono macchiati di sangue tantissime volte.
Perchè adesso bisogna avere "Fede" in questa istituzione?
E perchè non nel Corano allora?
Io non credo nel Corano, ma mi rendo conto che quello che per noi un tempo fu corretto giustiziando coloro che pensavamo posseduti dal demonio, adesso è pensato dai musulmani, con la differenza che il Demonio stavolta è dentro di noi.

Re: Musulmani

Autore: Hamelin
Data: 19-09-04 21:56

Il problema è ribadito nelle tue stesse parole, Jack: prima di tutto io sto facendo un discorso sui principi religiosi e non sulle applicazioni storiche, secondo una (o due o tre o mille) colpe di uomini appartenuti a secoli fa non possono macchiare una collettività di oggi. Oppure condanni i ragazzi tedeschi perché i loro nonni sono stati nazisti? non è stato il verbo cristiano a portare il Sant'Uffizio o le crociate o la simonia, ma la crudeltà o ingordigia di alcuni uomini. Nell'Islam, invece, è la voce stessa di Dio a chiedere il massacro.

Ribadisco: i massacri di Stalin non possono essere usati per invalidare il pensiero di Marx (indipendentemente dalla validità o non validità intrinseca ad esso). Le correnti filosofiche e le religioni si valutano sui testi, non sulle applicazioni deviate.

Re: Musulmani

Autore: FdL_Jack
Data: 20-09-04 12:38

Ok...

da un punto di vista religioso sono daccordo con te.
Anche se non sono molto daccordo sulla questione di essere pazienti con i "nuovi" rappresentanti della Chiesa.
Questo perchè la Chiesa pur avendo ammesso le proprie colpe in passato tiene in suo potere tutt'oggi gran parte delle opere d'arte mondiali e continua ad arricchirsi di beni materiali.
Anzicchè chiedere alla popolazione di destinare l'1x1000 alla chiesa cattolica potrebbe benissimo cominciare ad evaquare quelle opere di inestimabile valore e finanziare così il lavoro di tanti missionari.
Far vedere immagini di bambini tristi in tv è solo marketing non spiritualità.
In poche parole continuano a giocare con i nostri principi.
Il fatto poi che abbia ammesso i propri errori fatti in passato potrebbe benissimo rapportarsi alla questione che gli è sfuggita di mano la concezione stessa del "Diavolo" come la chiesa lo intende.
Troppa gente ormai segue movimenti alternativi nella new-age e crede in cose che la chiesa, a mio parere, ha dovuto accettare per non perdere il potere acquistato nel corso dei secoli.
Per quanto riguarda il nazismo, non possiamo certo giudicare i tedeschi per ciò che hanno commesso i loro nonni, ma questo, semplicemente, perchè i nuovi tedeschi hanno demolito ormai l'istituzione in cui i loro nonni credevano.
Infatti possiamo benissimo, come del resto avviene già, puntare il dito contro i Naziskin che pur non essendo i loro avi hanno mantenuto le stesse ideologie e, fosse per loro, avrebbero mantenuto anche la loro istituzione.

Infine... ti ricordo che io non sto lodando il Musulmano per sostituirlo al Cattolico, sto solo dicendo che ogni istituzione per quanto possa avere dei principi iniziali positivi è destinata a cadere in balia dell'animo umano.
La lotta al potere è sempre esistita e sempre esisterà, almeno finchè l'uomo non si sia evoluto abbastanza da capire che il "materiale" è solo parte della spiritualità umana.
Lottare è giusto perchè è insito nella nostra natura, ma giudicare gli altri pazzi furiosi è sbagliato sia perchè limità il nostro modo di vedere le cose e sia perchè ci pone un limite nell'affrontare il nostro stesso nemico.

:bryo6)

PS: Guarisci presto, un abbraccio.

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